Bevara äktenskapet-intolerans

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Inläggav Sheriffen » sön 28 okt 2007, 19:31

Sten skrev:
john-henri skrev:Låt dem som vill skriva under ett avtal i närmaste rådhus; därmed är de i juridisk bemärkelse gifta/sambos/etc. Och låt dem sedan ha den ceremoni de vill inom sin kyrka/organisation/vänkrets eller vad de nu gillar bäst. Men blanda inte ihop den juridiska biten med den ceremoniella.


Sheriffen skrev:Lägg för all del märke till att det på det nyligen avhållna kyrkomötet motionerades om att kyrkan ska avsäga sig vigselrätten helt och hållet och i stället bara i efterhand välsigna borgerliga vigslar. Detta för att mot sin vilja tvingas viga samkönade par. John-Henris lösning är förstås bättre.


Va? Nu förstår jag inte alls vad du menar. Vad är skillnaden mellan "skriva ett avtal i närmaste rådhus och därefter ha en ceremoni" och "bara välsigna borgerliga vigslar i efterhand"?


Ur kyrklig synvinkel att kyrkan alltså inte kan viga längre, att man inte kan ingå äktenskap i kyrkan. Den nya funktionen skulle bli att enbart *välsigna* ett redan ingånget *äktenskap*, som alltså har ingåtts borgerligt.

Ungefär som man i dag välsignar partnerskapsförhållanden men däremot inte låter samkönade bar ingå äktenskap i kyrkan.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Livgivare » sön 28 okt 2007, 19:35

Att först ingå vigsel i rådhus och så bli välsingad i kyrka efteråt är precis vad de gör i Frankrike och där gnäller ingen. Detta är mest för att visa att man verkligen inte vill ha kyrkan med i det lagliga. Det som gör detta till något så bra är ju att man avknoppar kyrkan och andra samfund till att viga folk och så blir det vips lagig vigsel utan att staten kollar att det funkar först. Typ e bägge parter ogifta? Är bägge parter över 18? typ den typen av frågor. Så jag e för att staten tar över detta begrepp även i Sverige med att viga folk. Sen kan man åka till vilken religion man vill och ingå äktenskap enligt religionen efteråt...
Nu är den här PlanetOrigo internetbutiken för alla fantasy och Science-fiction älskare och elektronisk musik-nördar! www.planetorigo.com
Livgivare
Fan
 
Inlägg: 184
Blev medlem: fre 17 aug 2007, 19:44
Ort: Sundsvall

Inläggav Sten » sön 28 okt 2007, 19:37

Sheriffen skrev:Ur kyrklig synvinkel att kyrkan alltså inte kan viga längre, att man inte kan ingå äktenskap i kyrkan. Den nya funktionen skulle bli att enbart *välsigna* ett redan ingånget *äktenskap*, som alltså har ingåtts borgerligt.


Ja? Var det inte exakt det som John-Henri föreslog ovan?
Eller pratar du också enbart om semantik?
Sten Thaning
Sten
Letterhack
 
Inlägg: 388
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 22:16
Ort: Stockholm

Inläggav Sheriffen » sön 28 okt 2007, 19:44

Sten skrev:
Sheriffen skrev:Ur kyrklig synvinkel att kyrkan alltså inte kan viga längre, att man inte kan ingå äktenskap i kyrkan. Den nya funktionen skulle bli att enbart *välsigna* ett redan ingånget *äktenskap*, som alltså har ingåtts borgerligt.


Ja? Var det inte exakt det som John-Henri föreslog ovan?
Eller pratar du också enbart om semantik?


Det är inte riktigt samma sak, för så som motionen var formulerad skulle man alltså inte kunna hålla vad vi kallar kyrkobröllop längre. Inte ens efter det att man först låtit viga sig i Rådhuset. Kyrkobröllopet skulle ersättas av en annan ceremoni, där prästen välsignar det ingångna bröllopet.

Mig personligen kvittar detta lika, för jag är inte intresserad av äktenskap. Jag behöver inte och vill inte ens ha vare sig kyrkligt eller borgerligt papper eller godkännande på min relation till flickvän.

Fast det kan finnas många andra som tycker det är trist att inte kunna hålla kyrkobröllop, i alla fall om man får tro bröllopsannonserna i dagstidningarna. Folk verkar tycka att det är kul, typ.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sten » sön 28 okt 2007, 19:51

Livgivare skrev:Att först ingå vigsel i rådhus och så bli välsingad i kyrka efteråt är precis vad de gör i Frankrike och där gnäller ingen.


Ja, precis. Jag vet att Belgien, Nederländerna, Bulgarien, Tyskland och Schweiz har samma regler. Förmodligen finns det fler.
Sten Thaning
Sten
Letterhack
 
Inlägg: 388
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 22:16
Ort: Stockholm

Inläggav Sten » sön 28 okt 2007, 20:06

Sheriffen skrev:Det är inte riktigt samma sak, för så som motionen var formulerad skulle man alltså inte kunna hålla vad vi kallar kyrkobröllop längre. Inte ens efter det att man först låtit viga sig i Rådhuset. Kyrkobröllopet skulle ersättas av en annan ceremoni, där prästen välsignar det ingångna bröllopet.


Åh, det var semantik du pratade om. Okej, då är jag med, ignorera mina förvirrade inlägg ovan.

Men, tja, det beror ju på vad man vill ha kyrkbröllopet till. Om man av religiösa skäl vill lova varandra trohet inför Gud kan man ju även i fortsättningen göra det i kyrkan, och tycka att det är den viktiga delen och det som egentligen utgör äktenskapet. Att man sedan tvingas skriva under ett papper eller registrera sig via nätet eller liknande är ju bara lagliga formaliteter för att staten ska bli glad. Det har ingenting med det riktiga bröllopet att göra.

(Det är så jag skulle se på saken. Men, som sagt, det finns folk som tycker att det spelar stor roll vad det kallas, så jag förstår vad du menar.)

Om man vill gifta sig i en kyrka (eller moské eller synagoga för den delen) utan att vara religiös, bara för att det är allmänt skojigt med ceremonier och traditioner och så där, borde det väl rimligvis vara rätt oväsentligt exakt när staten tycker att saker är juridiskt bindande?
Sten Thaning
Sten
Letterhack
 
Inlägg: 388
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 22:16
Ort: Stockholm

Inläggav Sheriffen » sön 28 okt 2007, 20:13

Rymd-Olov skrev:Stod det en skylt utanför med texten "heterosexuella ej välkomna" eller vad var problemet? Att fylla en bokhandel med enbart hbt-författare borde kunna ha syftet att helt enkelt visa att dessa författare finns. Väldigt mycket av gayrörelsens arbete har ju gått ut på just det; att synliggöra den egna gruppen . Att visa att det kan vara din granne, din arbetskamrat eller din favoritflörfattare som är homosexuell.

Det kan ju även vara peppande för en ung hbt-mäniska att upptäcka att t ex Tove Jansson var bi. Förebilder, du vet.[/i]


Ja, konfronterad med detta resonemang får man förstås ge med sig och hoppas att tanken utvecklas i rätt riktning.

Jag ser därför fram emot restauranger där all mat lagas av hbt-personer, idrottsevenemang där enbart hbt-personer deltar, konserter där alla som spelar är hbt-personer, filmer där alla som är med är hbt-personer, och så vidare.

Förebilder, du vet.

På motsvarande vis får vi hoppas att man fixar till restauranger, idrottsevenemang, konserter, filmer och så vidare där alla som arbetar/medverkar/deltar är färgade respektive livets ordare respektive nyktra alkoholister och så vidare.

Förebilder, du vet.

Sedan kan ju alla vi andra normala, vanliga människor - antingen vi nu är hetero elle hbt, färgade eller vita, livets ordare eller ateister, nyktra alkoholister eller alkoholister eller bara icke-nykterister - umgås med varandra ute i samhället och beblanda oss utan några större hänsyn tagna till sådana bland rimligt vidsynta människor helt oväsentliga, personliga egenskaper.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sheriffen » sön 28 okt 2007, 20:19

Sten skrev:Åh, det var semantik du pratade om.


Hm. Jag måste ha uttryckt mig oklart. Vad jag pratade om var två olika ceremonier, det vill säga att man ska ersätta en ceremoni (den ursprungliga, där man frågar "Tager du denna X till din äkta maka" osv) med en annan (där prästen säger "Jag välsignar er, punkt slut").

En och annan gillar den där första, ursprungliga ceremonin, så de tycker att det är synd att de inte kan få hålla den längre om den där motionen skulle godtas.

Jag tog upp detta som ett exempel på att kyrkan håller på att backa och det tycker jag är synd, för kyrkan ska få bestämma sin egen dagordning så kan hbt:arna bestämma sin.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Livgivare » sön 28 okt 2007, 20:21

Ingen är någonsin normal. Det är bara ett begrepp mellan rätt och fel!
Nu är den här PlanetOrigo internetbutiken för alla fantasy och Science-fiction älskare och elektronisk musik-nördar! www.planetorigo.com
Livgivare
Fan
 
Inlägg: 184
Blev medlem: fre 17 aug 2007, 19:44
Ort: Sundsvall

Inläggav Sheriffen » sön 28 okt 2007, 20:22

Livgivare skrev:Ingen är någonsin normal. Det är bara ett begrepp mellan rätt och fel!


Va...?!

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Livgivare » sön 28 okt 2007, 20:26

Det var det en smart 10åring som sa en gång...kommer inte ihåg vart jag läste det men det stämmer så bra med sanningen. Ingen är normal, normal är bara ett begrepp mellan rätt och fel...
Nu är den här PlanetOrigo internetbutiken för alla fantasy och Science-fiction älskare och elektronisk musik-nördar! www.planetorigo.com
Livgivare
Fan
 
Inlägg: 184
Blev medlem: fre 17 aug 2007, 19:44
Ort: Sundsvall

Inläggav Sheriffen » sön 28 okt 2007, 20:34

Livgivare skrev:Det var det en smart 10åring som sa en gång...kommer inte ihåg vart jag läste det men det stämmer så bra med sanningen. Ingen är normal, normal är bara ett begrepp mellan rätt och fel...


Jag tror du missuppfattade min fråga.

Jag förstår alltså inte vad det du och 10-åringen säger betyder. Vad betyder det?

På vilket sätt är normal (= normen överensstämmande, egenskap hos flertalet i en grupp) ett begrepp mellan rätt och fel (= moralisk bedömning av handling inom givet moralsystem)?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Livgivare » sön 28 okt 2007, 20:49

Om normal är typ det som är lagom enligt normen och det som är normalt i en grupp är lagom. Då blir lagom varken rätt eller fel i gruppen. Bara ljummet och trist...ungefär som en grandiosa pizza. Alla kan äta den ingen gillar den!
Nu är den här PlanetOrigo internetbutiken för alla fantasy och Science-fiction älskare och elektronisk musik-nördar! www.planetorigo.com
Livgivare
Fan
 
Inlägg: 184
Blev medlem: fre 17 aug 2007, 19:44
Ort: Sundsvall

Inläggav Sten » sön 28 okt 2007, 20:58

Sheriffen skrev:
Sten skrev:Åh, det var semantik du pratade om.


Hm. Jag måste ha uttryckt mig oklart. Vad jag pratade om var två olika ceremonier, det vill säga att man ska ersätta en ceremoni (den ursprungliga, där man frågar "Tager du denna X till din äkta maka" osv) med en annan (där prästen säger "Jag välsignar er, punkt slut").


Men skulle de behöva göra det, menar du? Jag trodde att diskussionen om att ta bort vigselrätten handlade om att alla ceremonier skulle vara kvar oförändrade, folk fortsätter avge löften inför Gud och församlingen och prästen fortsätter att förklara dem som man och hustru i kyrkans ögon, det är bara det att staten kräver en underskrift för att det ska bli juridiskt giltigt. Två olika ceremonier, som handlar om två olika saker. Det är ju så det fungerar i andra länder.

(Det skulle också göra det möjligt att gifta sig i kyrkan av religiösa eller andra skäl, men inte skriva på det där pappret. Då skulle man själv kunna tycka att man är gift, men juridiskt sett vara ogift. Jag vet inte vad poängen skulle vara, eller ens om det är en bra eller dålig sak. Skatteskäl, kanske?)

Om det är som du säger tycker jag också att det är dåligt att ta bort vigselrätten.
Sten Thaning
Sten
Letterhack
 
Inlägg: 388
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 22:16
Ort: Stockholm

Inläggav Rymd-Olov » sön 28 okt 2007, 22:01

Sheriffen skrev:
Rymd-Olov skrev:Stod det en skylt utanför med texten "heterosexuella ej välkomna" eller vad var problemet? Att fylla en bokhandel med enbart hbt-författare borde kunna ha syftet att helt enkelt visa att dessa författare finns. Väldigt mycket av gayrörelsens arbete har ju gått ut på just det; att synliggöra den egna gruppen . Att visa att det kan vara din granne, din arbetskamrat eller din favoritflörfattare som är homosexuell.

Det kan ju även vara peppande för en ung hbt-mäniska att upptäcka att t ex Tove Jansson var bi. Förebilder, du vet.[/i]


Ja, konfronterad med detta resonemang får man förstås ge med sig och hoppas att tanken utvecklas i rätt riktning.

Jag ser därför fram emot restauranger där all mat lagas av hbt-personer, idrottsevenemang där enbart hbt-personer deltar, konserter där alla som spelar är hbt-personer, filmer där alla som är med är hbt-personer, och så vidare.

Förebilder, du vet.

På motsvarande vis får vi hoppas att man fixar till restauranger, idrottsevenemang, konserter, filmer och så vidare där alla som arbetar/medverkar/deltar är färgade respektive livets ordare respektive nyktra alkoholister och så vidare.

Förebilder, du vet.

Sedan kan ju alla vi andra normala, vanliga människor - antingen vi nu är hetero elle hbt, färgade eller vita, livets ordare eller ateister, nyktra alkoholister eller alkoholister eller bara icke-nykterister - umgås med varandra ute i samhället och beblanda oss utan några större hänsyn tagna till sådana bland rimligt vidsynta människor helt oväsentliga, personliga egenskaper.

Kör hårt,
Sheriffen


Jag tror att vi missförstår varandra och tar på mig (minst) hälften av ansvaret för det. :-)

Det tycktes mig som om du menade att den som startar en bokhandel med enbart böcker av homosexuella författare automatiskt tror att litterära preferenser beror på sexuell läggning. Bl a skrev du att du trodde att de som drev bokhandeln skulle bli förvånade över att du som, såvitt jag förstår, är heterosexuell uppskattar Oscar Wilde.

Men jag vet inget om bokhandeln ifråga och undrar därför om det bara var homo- och bisexuella som tilläts handla där. Annars är det ju möjligt att de som drev bokhandeln gärna såg att en heterosexuell kund kommer in och köper en bok. Och om så är fallet ser de väl ingen koppling mellan sexuella preferenser och litterär smak?

Jag ville sedan peka på andra, enligt min åsikt mindre underliga, anledningar att driva en bokhandel med det sortimentet. Då kunde jag se några rena propagandaskäl, vilka du tycks ha svårt att acceptera. Och jag kan förstå om du tycker att det är en dålig affärsidé att begränsa sortimentet på det viset eller om du menar att det inte gör någon nytta för hbt-rörelsen. För min del tror jag att det kan bli svårt med lönsamheten, men inte att det inte gör någon nytta för hbt-rörelsen, av skäl som jag angav ovan.

Det jag inte förstår är vad som är så upprörande. Menar du att det är fråga om diskriminering av heterosexuella författare?
/Olov L

Blogg av det bredare slaget där temat är sf, fantasy och skräck: http://drommarnasberg.wordpress.com
Rymd-Olov
Letterhack
 
Inlägg: 476
Blev medlem: tor 09 aug 2007, 10:41
Ort: Östersund

FöregåendeNästa

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron