Bevara äktenskapet-intolerans

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Inläggav Sheriffen » sön 28 okt 2007, 15:33

Är Goodwins lag den där grejen om att köra med nazistanalogi?

I så fall bör jag nog klargöra att det jag skrev inte ska uppfattas som att jag kallar Livgivare för moralpanikare. Det uppfattar jag henne inte som. Min reflektion var riktad just mot moralpanikarna, synliga på många håll i massmedia där de slår på trummor om slanka modeller och Hollywood-filmer och hävdar att dessa båda företeelsers avlägsnande ur tillvaron är nyckeln till ett utopiskt paradis. Ja, ja, typ i alla fall.

Fast det ser jag faktiskt inte Livgivare göra, så hon ska inte ta åt sig och ni övriga ska inte tro att det är henne jag riktar mig mot i mitt inlägg.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » sön 28 okt 2007, 15:53

Jag håller med Brita.

För att återvända till sakfrågan, om någon, känner jag mig osäker på vad antalet homosexuella inom musikvärlden har med någonting särskilt att göra. Jag är medveten om att det finns sångare som råkar vara gay (Billie Holliday är en stor och evig favorit, Bessie Smith en annan; jag har de flesta av Amy Rays och Emelie Saliers album; Elton John var som bäst alldeles enastående bra) liksom att många av allas våra mest omhuldade filmikoner var det (Garbo, Dietrich, Claudette Colbert, Agnes Moorehead, Barbara Stanwyck, Jodie Foster; där är det sämre på den manliga sidan, för jag föll aldrig för vare sig Rock Hudson eller Tab Hunter, fast jag gillade Danny Kaye). För att nu inte tala om författare. Men än sen? Finns det någon poäng så är det väl att människor ska ge högaktningsfullt fan i vilken sexualitet eller religion/brist på religion eller moral eller klädstil eller smak som andra människor håller sig med.

Och nej, budskapet "Bevara äktenskapet = mamma + pappa + barn" är inte värderingsneutralt. För det första kommer inom kort ett förslag om att inte bara "mamma och pappa" ska få gifta sig, utan vilka som vill. För det andra har såvitt jag någonsin hört talas om ingen, av någon övertygelse, föreslagit att "mamma + pappa" inte ska få ingå äktenskap. Och för det tredje har mängden äktenskap som ingås i landet äkat rätt dramatiskt de senaste åren. Reklamkampanjen är därför inte tillkommen i något desperat försök att rädda det tvekönade äktenskapet från att vare sig dö ut eller förbjudas. Den är till för att propagera mot att andra än två personer av olika kön ska få lov att gifta sig. Och varför i hela friden ska man se det som något annat än ett uttryck för intolerans?

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » sön 28 okt 2007, 16:07

john-henri skrev:För att återvända till sakfrågan, om någon, känner jag mig osäker på vad antalet homosexuella inom musikvärlden har med någonting särskilt att göra. Jag är medveten om att det finns sångare som råkar vara gay (Billie Holliday är en stor och evig favorit, Bessie Smith en annan; jag har de flesta av Amy Rays och Emelie Saliers album; Elton John var som bäst alldeles enastående bra) liksom att många av allas våra mest omhuldade filmikoner var det (Garbo, Dietrich, Claudette Colbert, Agnes Moorehead, Barbara Stanwyck, Jodie Foster; där är det sämre på den manliga sidan, för jag föll aldrig för vare sig Rock Hudson eller Tab Hunter, fast jag gillade Danny Kaye). För att nu inte tala om författare. Men än sen? Finns det någon poäng så är det väl att människor ska ge högaktningsfullt fan i vilken sexualitet eller religion/brist på religion eller moral eller klädstil eller smak som andra människor håller sig med.


Nu tror jag med förlov sagt att du fullständigt missar poängen, alternativt inte har hängt med i samhällsdebatterna kring det här.

Jag håller med dig. Problemet är väl att väldigt stora grupperingar av hbt-personer inte gör det. De struntar avgjort inte i folks sexuella läggning och ett slående exempel är bokhandeln Rosa Rummet, som låg i direkt anslutning till RFSL:s nattklubb Hus 1 på Sveavägen (de har flyttat nu, men låg där i tjugo år eller vad det var). I den bokhandeln sålde man enbart skönlitteratur skriven av bevisligen homosexuella författare, eftersom det var de enda författare som var intressanta för homosexuella människor. Alltså skulle litteratursmak avgöras utifrån sexuell läggning i stället för författarens gestaltningsförmåga, stil, förmåga som berättare, etc.

Själv är jag mycket förtjust i exempelvis Oscar Wilde, trots att jag är heterosexuell. Kanske till förvåning för dessa hbt:are.

Sedan har du möjligen inte märkt det, men i debatter om nöjesindustrin har det klagats väldiga på bristen av utövande artister inom film, musik osv. som är homo- eller bisexuella, och det har hävdats att detta beror på diskriminering. Den debatten flammade upp i slutet av 90-talet och har pågått av och till sedan dess. Problemet är ju att påståendet inte är sant; i själva verket är antalet homo- och bisexuella som är verksamma inom just nöjesindustrin procentuellt sett mycket större än antalet homo- och bisexuella i befolkningen i stort.

Fast de som har hävdat och som debatterar är alltså olika lobbygrupper för homo- och bisexuella, inte någon annan.

Och nej, budskapet "Bevara äktenskapet = mamma + pappa + barn" är inte värderingsneutralt. För det första kommer inom kort ett förslag om att inte bara "mamma och pappa" ska få gifta sig, utan vilka som vill. För det andra har såvitt jag någonsin hört talas om ingen, av någon övertygelse, föreslagit att "mamma + pappa" inte ska få ingå äktenskap. Och för det tredje har mängden äktenskap som ingås i landet äkat rätt dramatiskt de senaste åren. Reklamkampanjen är därför inte tillkommen i något desperat försök att rädda det tvekönade äktenskapet från att vare sig dö ut eller förbjudas. Den är till för att propagera mot att andra än två personer av olika kön ska få lov att gifta sig. Och varför i hela friden ska man se det som något annat än ett uttryck för intolerans?


Fast det vore fortfarande intressant att se svar på min fråga om vad du skulle tycka om en motsvarande kampanj från andra hållet. För själv finner jag det även intolerant att inte låta trossamfund, varav svenska kyrkan är ett, ha sina ritualer i fred. Vill man ha andra ritualer får man bilda nya trossamnfund.

Problemet är ju att individuella rättigheter ska tillfalla inte endast människor som tillhör hbt-sfären, utan även religiösa människor.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » sön 28 okt 2007, 16:24

Men problemet är ju att "äktenskap" är någonting som är definierat i lag, inte bara av några trossamfund.

Jag sa förut, och vidhåller, att idealet vore att den juridiska delen av äktenskap/samboskap/vad folk nu än vill leva i hölls strikt och helt åtskild från alla eventuella samfund, föreningar och ritual. Låt dem som vill skriva under ett avtal i närmaste rådhus; därmed är de i juridisk bemärkelse gifta/sambos/etc. Och låt dem sedan ha den ceremoni de vill inom sin kyrka/organisation/vänkrets eller vad de nu gillar bäst. Men blanda inte ihop den juridiska biten med den ceremoniella. I så fall skulle jag fullständigt strunta i vilka samfund som vill hålla ceremoniel för vilka; det vore uteslutande deras ensak och ingen annan än medlemmarna skulle ha minsta skäl eller rätt att ha synpunkter på saken.

(Du klagade på Rosa rummet när bokhandeln fanns också, och visst; något kuriöst var det ju att de tog in allt i tryck av författare som råkade vara homosexuella, som Tove Jansson eller W Somerset Maugham, även om de aldrig i sin skönlitteratur skrev något som hade med den saken att göra. Men spelar det någon roll om nu någon får för sig att bara vilja läsa böcker av gayförfattare? Det är väl ungefär lika dumt som att bara läsa sf eller bara deckare eller bara vilda västern. Om något kan man väl möjligen säga att Rosa rummet såg till att också de mest fantasiska kunderna hade ett hyggligt utbud av bra litteratur att tillgå. Hallongrottan, den lesbiska bokhandeln i Stockholm numera, gör inte så, utan säljer sånt som har i någon mån direkt inriktning på lesbiska/feministiska teman.)

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Livgivare » sön 28 okt 2007, 16:30

Nej jag vill inte framstå som en moralpanikare. Men jag kan tycka att det är lika mycket panik i dina uttalande Sheriffen, du låter hela tiden som om alla andra killar jag har lysnat på.

Det är HBT-rörelsen som skall se till att deras värld blir mer synlig. Men när den gör det så blir världen inte så mycket bättre. Låt oss ta exeplet Ola Salo, han går emot allt som heter Manlinga könsnormer, och vad får han som kommentarer? "Ewww, he is gay", "I, don't like them they are all gay" och "Yuck he has kissed a man" är det man läser på YouTube och lite var stans ifrån män som inte kan komma ur sina egna snäva ideal om att vara som Arnold eller Brad Pitt. Men råkar man nämna Angelina som tjejernas motsvarighet till Ola Salo så blir det totalt motsatsen i kommentarerna "Awwww I wanna see her in bed with a girl" tex.

Och skall runt 10% av världens befolking göra reklam för sina ideal så blir det ändå i en fin värld bara 10% av reklamplatsen som kommer bli undanskymda på Bang eller i bästa fall King-magazine. Visst görs det porrfilm med homosexuella tjejer och killar, men de skulle aldrig kunna ställas i samma hylla som andra porrfilmer för de går utanför idealen och skulle de ställas där skulle de tas bort snabbt igen pga dålig efterfrågan 10% är tyvärr inte nog många gånger för att det skall gå runt.

Jag har gått i debatt med en del om detta men det går inte att tro att idealen ifrån HBT kommer ut bara för att de skall göra egen reklam. För reklam, modell och porrbranschen är mycket mycket konservativa och skulle det komma en liten liten grejj ifrån HBT-rörelsen så skulle det avfärdas som flatigt eller bögigt direkt och inte snappas upp av resten av världen.

Jag är inte emot sex, jag är inte emot naken hud, jag är inte emot promiskusitet (stavning?), jag är inte emot något som hellst kyssande eller familjebildande bland vuxna människor. Det jag går emot är tankar på att ideal, normer och annat går att fixa på en kafferast och bara man ger tid nog så kommer HBT-idealen att spridas också. Ja de kommer spridas så fort folk har slängt bort sina förutfattande meningar om hur allt skall vara och hur allt skall se ut och vad som är vad.

Det jag skulle hellst vilja se är en muslimsk tjej halvsmikad och öppet homosexuell som står och bara är sig själv. Hon skulle få det jättejobbigt att bevisa sin egen identitet och rätten till alla hennes sidor för hon går så stick i stäv emot allt vad vi förväntar oss av en tjej. Speciellt om hon skulle ha slöja också. Men det e just en sådan tjej som jag skulle jubla mest av att se. Inte ännu en slank Angelina Jolie-kopia som man ser revbenen på. Även om jag tycker det är trevligt att Angelina Jolie som kanske männens favorittjej faktiskt vågar sätta sig in i U-landsporblematiken och gör något för att visa att det finns annat här i världen än smink och röda mattan.

Det jag hellst ser är uppluckrande av alla ideal, där alla har rätten till att va som de vill och ville som små. Inte en värld där mina släktingars söner som små faktiskt gillade dockor och mammas hår bättre än bilar och matcho saker, sen börjar de på dagis och vips kan inte en kille dansa, mammas hår e fånigt och bilar skall man leka med. Detta är en sak som verkligen har hänt i min släkt och visar ännu en gång på att könsnormer inte kommer ifrån generna utan ifrån de sociala mönstren vi lär oss när grupperna blir större runt om oss.

Jag är som sagt var ingen moralpaniker. Bara en ordentligt trött bitterfitta som ser världen omrking mig med genusbrillor på för att se att könsnormer är så urtråkiga och trista att de tar död på mycket i världen. Mina små släktingar blev säkert mobbade som bögar de första veckorna på dagis eller i alla fall påminda om att hår och dockor var för bögar. Men dessa söners föräldrar tyckte i alla fall under de första åren att det var ok att killarna gillade håret till mamman, det var ju mysigt faktiskt...

Som slutkläm. In med mer krossade ideal, normer och moraliska tankar, in med mer sex, mer hud och mer lust. Men bara om det är jämställt och som Jessica Alba säger. Killar skall också visa allt och killars hud skall vara lika sexifierat som tjejers hud. Eller som Nanne Grönvall säger. Sluta sexifiera tjejers nakna hud och avdramatisera allt, visa killars hud eller gör killars hud lika sexifierat som tjejers...

Ännu mer 4 €-cents-tankar ifrån mig. Jag vet att de verkligen inte är värda något om 100 år faktiskt!!!!
Nu är den här PlanetOrigo internetbutiken för alla fantasy och Science-fiction älskare och elektronisk musik-nördar! www.planetorigo.com
Livgivare
Fan
 
Inlägg: 184
Blev medlem: fre 17 aug 2007, 19:44
Ort: Sundsvall

Inläggav Sheriffen » sön 28 okt 2007, 16:35

john-henri skrev:Men blanda inte ihop den juridiska biten med den ceremoniella. I så fall skulle jag fullständigt strunta i vilka samfund som vill hålla ceremoniel för vilka; det vore uteslutande deras ensak och ingen annan än medlemmarna skulle ha minsta skäl eller rätt att ha synpunkter på saken.


Jag har ju sagt att jag håller med dig. Men du missar liksom poängen. Nu igen.

De som *INTE* håller med dig är RFSL och andra hbt-organisationer. De *kräver* nämligen att *svenska kyrkan* ska göra som de (RFSL) vill och viga samkönade par. De är *helt* ointresserade av din lösning. De vill att trossamfundets medlemmar ska handla i enlighet med deras önskningar.

Det här börjar påminna om en typisk ahrvidebatt, där den man diskuterar med helt uppenbart bara vägrar att förstå vad det är man säger fast det är, såvitt jag kan bedöma i alla fall, tydligt formulerat. Nåväl.

(Du klagade på Rosa rummet när bokhandeln fanns också, och visst; något kuriöst var det ju att de tog in allt i tryck av författare som råkade vara homosexuella, som Tove Jansson eller W Somerset Maugham, även om de aldrig i sin skönlitteratur skrev något som hade med den saken att göra. Men spelar det någon roll om nu någon får för sig att bara vilja läsa böcker av gayförfattare? Det är väl ungefär lika dumt som att bara läsa sf eller bara deckare eller bara vilda västern. Om något kan man väl möjligen säga att Rosa rummet såg till att också de mest fantasiska kunderna hade ett hyggligt utbud av bra litteratur att tillgå. Hallongrottan, den lesbiska bokhandeln i Stockholm numera, gör inte så, utan säljer sånt som har i någon mån direkt inriktning på lesbiska/feministiska teman.)


Du glider i ämnet här.

Som du själv sa ska man ge högaktningsfullt fan i vilken sexuell läggning folk har. Det håller jag med om.

Fast tydligen gör inte RFSL med flera det, eftersom de anser att även litteratursmak ska avgöras av sexualitet.

Om man läser enbart deckare eller enbart science fiction, är det *litteraturformen* som avgör - det vill säga, man har gjort sitt val utifrån *litterära* ståndpunkter.

Om man läser enbart gayförfattare, har man låtit sexualiteten avgöra litteratursmaken.

Om det är så att man inte ska blanda in folks sexuella läggning på områden där den inte hör hemma, så bör det väl gälla även hbt:are och inte bara heterosexuella?

Det blir väldigt ansträngt när man slår knut på sig själv för att vara så liberal att man aldrig får kritisera hbt:are, ens när de är uppriktigt sagt dumma i roten.

Antingen är det så att man ska ge fan i folks sexuella läggning eller inte, men om man ska det - och jag håller med - så gäller det hbt:arna också.

Så sluta tramsa dig nu.

Kör hårt,
Sheriffen
Senast redigerad av Sheriffen sön 28 okt 2007, 16:57, redigerad totalt 2 gånger.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » sön 28 okt 2007, 16:50

Är det jag som är galen, eller du?

De generella kampanjer som RFSL driver är faktiskt inte riktade mot någon kyrka, utan mot staten. Gällande äktenskapslag tillåter inte samkönade äktenskap. Önskemålet är att äktenskapsbalken ska vara neutral i frågan om parternas kön.

Sen kan väl homosexuella medlemmar av Svenska kyrkan härja där bäst de gitter. Men det är, tycker jag, samfundsmedlemmarnas ensak.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » sön 28 okt 2007, 16:51

Livgivare skrev:Och skall runt 10% av världens befolking göra reklam för sina ideal så blir det ändå i en fin värld bara 10% av reklamplatsen som kommer bli undanskymda på Bang eller i bästa fall King-magazine. Visst görs det porrfilm med homosexuella tjejer och killar, men de skulle aldrig kunna ställas i samma hylla som andra porrfilmer för de går utanför idealen och skulle de ställas där skulle de tas bort snabbt igen pga dålig efterfrågan 10% är tyvärr inte nog många gånger för att det skall gå runt.


Men vem är det i så fall som ska betala för produktion av filmer som inte har en tillräckligt stor kundkrets för att gå runt? Vem är det som ska tvingas att lägga ut sina pengar och förlora dem på den verksamheten?

Det är *den* frågan jag vill ha svar på i sådana här sammanhang.

Det jag går emot är tankar på att ideal, normer och annat går att fixa på en kafferast och bara man ger tid nog så kommer HBT-idealen att spridas också. Ja de kommer spridas så fort folk har slängt bort sina förutfattande meningar om hur allt skall vara och hur allt skall se ut och vad som är vad.


Vad ska man göra för att få folk att "slänga bort sina förutfattade meningar"? På vilket sätt ska det gå till? Finns det något annat och bättre sätt än att helt enkelt i så hög grad som möjligt synliggöra även minoriteters uppfattningar och arbeta för acceptans för dem?

Och vilka ska göra det om inte minoriteterna själva? Ska någon annan göra det åt dem? Vem då, i så fall? Och vem ska betala vederbörande för att göra det?

...det finns annat här i världen än smink och röda mattan.


Det är klart att det gör. Samtidigt måste jag ju meddela min egen oerhörda, överväldigande förtjusning i smink och röda mattan, särskilt när det är Oscars-gala en gång om året. Veckorna innan, när febern stiger, är det inte mycket som dominerar min tillvaro lika mycket.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Livgivare » sön 28 okt 2007, 17:12

Man kan ju faktiskt böra med sig själv också.

Leka en lek.

Hitta en positiv sak i det man hatar.
Hitta en negativ sak i det man älskar.

Leta efter människor som man kan gilla som förebilder som inte faller in i den mall man har sen tidigare.

Leken för min del blir så här

Arnold S. är en bra guvenör som tänker på miljön i Californien.
Ola Salo är faktiskt en hel del tjatig i det han säger.

Leta efter en människa att se upp till som inte faller in i det jag har sen tidigare: Mick Jagger (ganska mans-shavunist som älskar tanken på att faktiskt ha kul efter 60, vem gillar inte den tanken själv?), Jan Gulliou (Mr arrogant som har otroligt bra åsikter trots att han är Arrogant som sjutton) och Carolina Gynning (Fd Glamourmodell som faktiskt har en hel del bra också att komma med)...

Ju mer man sätter sig in i dessa lekar och detta sätt att tänka desto bättre kan man ta bort förutfattade meningar i sitt eget liv.

Ibland får man börja med det som är närmast till hands nämligen en själv. Gräva lite där man själv står. Och kanske drömma om att till och med Mr Playboy himself kunde satsa på andra saker än blonda smala tjejer utan kläder...
Nu är den här PlanetOrigo internetbutiken för alla fantasy och Science-fiction älskare och elektronisk musik-nördar! www.planetorigo.com
Livgivare
Fan
 
Inlägg: 184
Blev medlem: fre 17 aug 2007, 19:44
Ort: Sundsvall

Inläggav Sten » sön 28 okt 2007, 17:59

john-henri skrev:Reklamkampanjen är därför inte tillkommen i något desperat försök att rädda det tvekönade äktenskapet från att vare sig dö ut eller förbjudas. Den är till för att propagera mot att andra än två personer av olika kön ska få lov att gifta sig. Och varför i hela friden ska man se det som något annat än ett uttryck för intolerans?


(Djävulens-advokat-argumentation från min sida här; för min del får folk gifta sig med vem de vill)

För att man tycker att det faktiskt spelar roll vad saker kallas. Många människor som är motståndare till samkönade äktenskap struntar fullständigt i vad folk gör i sina sovrum, och tycker gott att homosexuella som lever tillsammans kan få adoptera barn, automatiskt ärva varandra, få besöksrätt på sjukhus och allt sådant där. De tycker bara inte att det ska kallas äktenskap.

Äktenskap är, ur en religiös synvinkel, något Gud har instiftat. Det innehåller en man och en kvinna. Och det blir mindre värt om saker som inte är äktenskap kallas det, de också.

På samma sätt finns det folk som blir irriterade av inflationen i till exempel ordet "våldtäkt". Om alla sexuella utnyttjanden, till exempel fall där en av partnerna var berusad och ångrade sig morgonen efteråt, ska kallas för våltäkt så har väldigt många personer (av alla kön) blivit våldtagna. Nästa steg är att införa den amerikanska varianten och kalla frivilligt sex med en person under arton år för våldtäkt. Det är elakt mot folk som faktiskt har blivit våldtagna på riktigt. (Att klaga på detta är alltså inte samma sak som att vilja legalisera sexuella-övergrepp-som-inte-är-våldtäkt, är jag rädd att jag måste tillägga.)

Om allt lönearbete kallas för "slaveri" är det rätt kränkande mot de miljontals människor i världen som faktiskt lever som slavar, alldeles på riktigt. Och så vidare.
Sten Thaning
Sten
Letterhack
 
Inlägg: 388
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 22:16
Ort: Stockholm

Inläggav Sten » sön 28 okt 2007, 18:08

john-henri skrev:Jag sa förut, och vidhåller, att idealet vore att den juridiska delen av äktenskap/samboskap/vad folk nu än vill leva i hölls strikt och helt åtskild från alla eventuella samfund, föreningar och ritual. Låt dem som vill skriva under ett avtal i närmaste rådhus; därmed är de i juridisk bemärkelse gifta/sambos/etc. Och låt dem sedan ha den ceremoni de vill inom sin kyrka/organisation/vänkrets eller vad de nu gillar bäst. Men blanda inte ihop den juridiska biten med den ceremoniella. I så fall skulle jag fullständigt strunta i vilka samfund som vill hålla ceremoniel för vilka; det vore uteslutande deras ensak och ingen annan än medlemmarna skulle ha minsta skäl eller rätt att ha synpunkter på saken.


Ja, detta är ju det enda vettiga sättet att göra det på. Och, om jag har förstått det rätt, det som är vanligast i andra länder, åtminstone i Europa. (Dagens ledarsida i SvD verkar dock tycka att det skulle vara styggt mot kyrkorna, av skäl jag inte riktigt begriper.)
Sten Thaning
Sten
Letterhack
 
Inlägg: 388
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 22:16
Ort: Stockholm

Inläggav Sheriffen » sön 28 okt 2007, 18:15

Sten skrev:För att man tycker att det faktiskt spelar roll vad saker kallas. Många människor som är motståndare till samkönade äktenskap struntar fullständigt i vad folk gör i sina sovrum, och tycker gott att homosexuella som lever tillsammans kan få adoptera barn, automatiskt ärva varandra, få besöksrätt på sjukhus och allt sådant där. De tycker bara inte att det ska kallas äktenskap. Äktenskap är, ur en religiös synvinkel, något Gud har instiftat. Det innehåller en man och en kvinna. Och det blir mindre värt om saker som inte är äktenskap kallas det, de också.


Det är det här jag menar med att även religiösa människor och deras samfund ska ha samma rättigheter som andra individer och frivilliga sammanslutningar i samhället. Och det är detta som RFSL, exempelvis, inte håller med om. Det är just äktenskap de vill ha rätt till, men varken ritualen eller benämningen på den är deras. De tillhör - i det här fallet - de religiösa trossamfunden. Och det är därför rimligen de som ska få bestämma var och hur och när och varför.

Vill man ha en motsvarande ritual inom hbt-kretsar så får man väl fixa det, i ett eget trossamfund. Det har exempelvis föreningen Humanisterna gjort. De är ateister hela gänget och har en egen ritual för vigandet av två personer. Och tillåter även samkönade vigslar, kanske ska tilläggas.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sheriffen » sön 28 okt 2007, 18:20

Sten skrev:
john-henri skrev:Jag sa förut, och vidhåller, att idealet vore att den juridiska delen av äktenskap/samboskap/vad folk nu än vill leva i hölls strikt och helt åtskild från alla eventuella samfund, föreningar och ritual. Låt dem som vill skriva under ett avtal i närmaste rådhus; därmed är de i juridisk bemärkelse gifta/sambos/etc. Och låt dem sedan ha den ceremoni de vill inom sin kyrka/organisation/vänkrets eller vad de nu gillar bäst. Men blanda inte ihop den juridiska biten med den ceremoniella. I så fall skulle jag fullständigt strunta i vilka samfund som vill hålla ceremoniel för vilka; det vore uteslutande deras ensak och ingen annan än medlemmarna skulle ha minsta skäl eller rätt att ha synpunkter på saken.


Ja, detta är ju det enda vettiga sättet att göra det på. Och, om jag har förstått det rätt, det som är vanligast i andra länder, åtminstone i Europa. (Dagens ledarsida i SvD verkar dock tycka att det skulle vara styggt mot kyrkorna, av skäl jag inte riktigt begriper.)


Lägg för all del märke till att det på det nyligen avhållna kyrkomötet motionerades om att kyrkan ska avsäga sig vigselrätten helt och hållet och i stället bara i efterhand välsigna borgerliga vigslar. Detta för att mot sin vilja tvingas viga samkönade par.

John-Henris lösning är förstås bättre.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Rymd-Olov » sön 28 okt 2007, 19:16

Sheriffen skrev:Jag håller med dig. Problemet är väl att väldigt stora grupperingar av hbt-personer inte gör det. De struntar avgjort inte i folks sexuella läggning och ett slående exempel är bokhandeln Rosa Rummet, som låg i direkt anslutning till RFSL:s nattklubb Hus 1 på Sveavägen (de har flyttat nu, men låg där i tjugo år eller vad det var). I den bokhandeln sålde man enbart skönlitteratur skriven av bevisligen homosexuella författare, eftersom det var de enda författare som var intressanta för homosexuella människor. Alltså skulle litteratursmak avgöras utifrån sexuell läggning i stället för författarens gestaltningsförmåga, stil, förmåga som berättare, etc.

Själv är jag mycket förtjust i exempelvis Oscar Wilde, trots att jag är heterosexuell. Kanske till förvåning för dessa hbt:are.

Sedan har du möjligen inte märkt det, men i debatter om nöjesindustrin har det klagats väldiga på bristen av utövande artister inom film, musik osv. som är homo- eller bisexuella, och det har hävdats att detta beror på diskriminering. Den debatten flammade upp i slutet av 90-talet och har pågått av och till sedan dess. Problemet är ju att påståendet inte är sant; i själva verket är antalet homo- och bisexuella som är verksamma inom just nöjesindustrin procentuellt sett mycket större än antalet homo- och bisexuella i befolkningen i stort.

Fast de som har hävdat och som debatterar är alltså olika lobbygrupper för homo- och bisexuella, inte någon annan.


Stod det en skylt utanför med texten "heterosexuella ej välkomna" eller vad var problemet? Att fylla en bokhandel med enbart hbt-författare borde kunna ha syftet att helt enkelt visa att dessa författare finns. Väldigt mycket av gayrörelsens arbete har ju gått ut på just det; att synliggöra den egna gruppen . Att visa att det kan vara din granne, din arbetskamrat eller din favoritflörfattare som är homosexuell.

Det kan ju även vara peppande för en ung hbt-mäniska att upptäcka att t ex Tove Jansson var bi. Förebilder, du vet.[/i]
/Olov L

Blogg av det bredare slaget där temat är sf, fantasy och skräck: http://drommarnasberg.wordpress.com
Rymd-Olov
Letterhack
 
Inlägg: 476
Blev medlem: tor 09 aug 2007, 10:41
Ort: Östersund

Inläggav Sten » sön 28 okt 2007, 19:27

john-henri skrev:Låt dem som vill skriva under ett avtal i närmaste rådhus; därmed är de i juridisk bemärkelse gifta/sambos/etc. Och låt dem sedan ha den ceremoni de vill inom sin kyrka/organisation/vänkrets eller vad de nu gillar bäst. Men blanda inte ihop den juridiska biten med den ceremoniella.


Sheriffen skrev:Lägg för all del märke till att det på det nyligen avhållna kyrkomötet motionerades om att kyrkan ska avsäga sig vigselrätten helt och hållet och i stället bara i efterhand välsigna borgerliga vigslar. Detta för att mot sin vilja tvingas viga samkönade par. John-Henris lösning är förstås bättre.


Va? Nu förstår jag inte alls vad du menar. Vad är skillnaden mellan "skriva ett avtal i närmaste rådhus och därefter ha en ceremoni" och "bara välsigna borgerliga vigslar i efterhand"?
Sten Thaning
Sten
Letterhack
 
Inlägg: 388
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 22:16
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron