Allsmäktighet

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Inläggav Skäggmonstret » ons 22 nov 2006, 09:38

tompe skrev:Vi? Jag skrev "går att definiera" och menade då såklart exakt vad jag skrev och inte att vi eller någon annan ännu ej har kunnat definiera något. Att jag har svårt att se hur det ska gå till är för mig ett evidens för tesen att det inte går. Idéer om hur man skulle kunna göra stödjer tesen att det går.


Ok. Jag formulerar om mig: När jag formulerar teorier om hur världen är uppbyggd och fungerar är jag begränsad av de egenskaper som är inbyggda i min egen tankeförmåga. Jag måste kunna begripa det jag själv påstår, och jag måste kunna formulera teorin i språklig form. Men det innebär inte att verkligheten inte kan vara fullkomligt obegriplig och obeskrivbar.
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav tompe » tor 23 nov 2006, 01:33

Skäggmonstret skrev:Ok. Jag formulerar om mig: När jag formulerar teorier om hur världen är uppbyggd och fungerar är jag begränsad av de egenskaper som är inbyggda i min egen tankeförmåga. Jag måste kunna begripa det jag själv påstår, och jag måste kunna formulera teorin i språklig form. Men det innebär inte att verkligheten inte kan vara fullkomligt obegriplig och obeskrivbar.


Att något i princip skulle kunna vara obeskrivbart (vad man nu menar med beskrivbart) är något jag har svårt att tro på. Ännu otroligare är väl att något är i princip obegripligt. Jag inser inte ens vad begrepper obegripligt innebär i det sammanhanget. Betyder det att en ärkeängel ej kan begripa verkligheten?

(Har just varit på filosofiföreningsmöte där en person pratade om Heidegger och jag blev påmind om varför jag inte gillar kontinentalfilosofi eller filosofi av den typ Heidegger sysslade med. Jag ställde en enkel fråga om vad Hedidegger menade med "insikt", "kunskak" och "förstå" men föredragaren förstod inte ens varför frågan var intressant.... Sedan pratades det om "klarare insikt" men jag fick heller inget svar på vad "klarare" innebar.)
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav tompe » tor 23 nov 2006, 01:42

Sheriffen skrev:Hm. Motsvarande fråga, ur språkfilosofisk synvinkel, blir i så fall hur man utan ett språk ger innebörd till de symboler man använder inom logiken, som P och Q och tecknen för ekvivalens och negation och så vidare?


Men innebörd behöver ju bara ges om man modellerar något existerande. Negation är väl också definierbart helt inom en logik.

Fast du har rätt i att det verkar finnas en knepighet här som det känns lite försent att fundera seriöst på. Men är inte saker som giltigt resonemang normalt helt definierat i det formella systemet?

Angående kvantmekanik så är det fel att tänka sig kvantmekaniska partiklar som om de motsvarade och borde bete sig som makroskopiska partiklar.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav Sheriffen » tor 23 nov 2006, 05:10

tompe skrev:Att något i princip skulle kunna vara obeskrivbart (vad man nu menar med beskrivbart) är något jag har svårt att tro på. Ännu otroligare är väl att något är i princip obegripligt.


"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."

Som Ludwig Wittgenstein avslutade "Tractatus Logico-Philosophicus" med.

Det ligger en del i att vi, inte minst på grund av evolutionen, är "programmerade" att uppfatta verkligheten på ett visst sätt. Dessutom ger oss språket kategorier (tänk på Immanuel Kants kategorier för våra uppfattningar och på tinget i sig) i vilka vi uppfattar och tänker. En av de inte oävna poängerna med Wittgensteins verk (som jag inte läst mer än delvis och förstås även bara begriper högst delvis) är att det finns ofantligt mycket som inte låter sig utsägas (inte låter sig beskrivas) i våra språkliga - och tankemässiga - kategorier. Språket är i många bemärkelser tämligen "klumpigt" (och då använder jag här "språket" som samlande benämning inte bara på "naturliga" språk, utan även de matematiska, logiska o.s.v. språken).

Dessutom kvarstår grundläggande, språkfilosofiska problem med varje språklig beskrivning. Exakt vad innebär det att ett begrepp denoterar något och vilken ontologisk status har olika begrepps denotationer (jfr. till exempel denotationen av "den där stolen" med denotationen av "den där sorgen" och för den delen "den där fyrkantigheten" (sistnämnda i flera, möjliga bemärkelser)) och blir det inte problematiskt att varje begrepp denoterar bara en delmängd egenskaper (ofta bara en) hos objekten som ingår i denotationens mängd?

Och så vidare. Jag tycker nog att det är mer förunderligt att så mycket är "begripligt" än att det finns sådant som är "obegripligt".

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sheriffen » tor 23 nov 2006, 07:40

tompe skrev:Men innebörd behöver ju bara ges om man modellerar något existerande. Negation är väl också definierbart helt inom en logik.


Men kan man formulera en logik - ett logiskt system - om man inte först har ett "naturligt" språk? Och kan man över huvud taget definiera sådant som negation, ekvivalens med mera utan att ha ett naturligt språk att göra det i *först*? Min poäng: den symboliska logik som beskriver strukturen hos giltiga resonemang förutsätter ett naturligt språk för att ens formuleras. Bland annat som den är a priorisk; den är inget vi kan förnimma med sinneserfarenheten och namnge, som exempelvis en sten.

Men är inte saker som giltigt resonemang normalt helt definierat i det formella systemet?


Precis. Men det är och förblir en beskrivning av giltiga resonemang som förs utanför det formella systemet, exempelvis inom vetenskap och filosofi.

Angående kvantmekanik så är det fel att tänka sig kvantmekaniska partiklar som om de motsvarade och borde bete sig som makroskopiska partiklar.



Fast min poäng var att de kvantmekaniska partiklarna förefaller bete sig i strid med logikens lagar. Vilket alltså betyder att Gud, om han finns, har brutit mot logikens lagar.

Kör hårt,
Sheriffen
Senast redigerad av Sheriffen tor 23 nov 2006, 10:29, redigerad totalt 1 gång.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Skäggmonstret » tor 23 nov 2006, 09:45

tompe skrev:Att något i princip skulle kunna vara obeskrivbart (vad man nu menar med beskrivbart) är något jag har svårt att tro på. Ännu otroligare är väl att något är i princip obegripligt.


Jag förutsätter förstås ett mänskligt sinne när jag pratar om begriplighet och beskrivbarhet i det här fallet. Jag säger ingenting om vilka andra väsen som möjligtvis skulle kunna finnas och deras möjliga förmåga att begripa den möjliga verkligheten.

Istället manar jag likt Descartes fram bilden av en illvillig demon med makt att förvrida alla dina slutledningar på så sätt att de framstår som fullt giltiga för dig trots att de i själva verket strider mot logikens verkliga lagar (som du alltså aldrig har fått ta del av). Jag hävdar att den illvilliga demonens möjliga existens inte kan uteslutas. Det är möjligt att den logik som finns i ditt medvetande inte har något med världen utanför att göra. Kan du vara säker på att ingen sådan illvillig demon existerar? Hur kan du vara det i så fall?

För det är ju den logik vi känner till som vi pratar om här. Säger man att det existerar en för oss okänd logik som styr den för oss okända världen så säger man väl inte mer än att det finns ett sätt på vilket världen fungerar.
Senast redigerad av Skäggmonstret tor 23 nov 2006, 21:45, redigerad totalt 1 gång.
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav tompe » tor 23 nov 2006, 16:43

Sheriffen skrev:Fast min poäng var att de kvantmekaniska partiklarna förefaller bete sig i strid med logikens lagar. Vilket alltså betyder att Gud, om han finns, har brutit mot logikens lagar.


De förefaller bara det för att du blandar ihop dina observationer med observationer av makroskopiska partiklar.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav tompe » tor 23 nov 2006, 16:49

Skäggmonstret skrev:Jag förutsätter förstås ett mänskligt sinne när jag pratar om begriplighet och beskrivbarhet i det här fallet. Jag säger ingenting om vilka andra väsen som möjligtvis skulle kunna finnas och deras möjliga förmåga att begripa den möjliga verkligheten.


Vad lustigt. Jag antar alltid att det kan finnas andra entiter än människor när man pratar om filosofiska saker och filosofiska teorier eller påstående som inte tar hänsyn till detta är bristfälliga. Jag finner det ganska ointressant att begränsa sig till människor. Det intressanta är ju vad som i princip är möjligt. Var som i praktiken är möjligt är mindre intressant.

Istället manar jag likt Descartes fram bilden av en illvillig demon med makt att förvrida alla dina slutledningar på så sätt att de framstår som fullt giltiga för dig trots att de i själva verket strider mot logikens verkliga lagar (som du alltså aldrig har fått ta del av). Jag hävdar att den illvilliga demonens möjliga existens inte kan uteslutas. Det är möjligt att den logik som finns i ditt medvetande inte har något med världen utanför att göra. Kan du vara säker på att ingen sådan illvillig demon existerar? Hur kan du vara det i så fall?

För det är ju den logik vi känner till som vi pratar om här. Säger man att det existerar en för oss okänd logik som styr den för oss okända världen så säger man väl inte mer än att det finns ett sätt på vilket världen fungerar.


Jag har lite svårt för vad "logik som finn i ditt medvetande" är för något. När jag sa begränsad av logik tänkte jag främst på att man inte kan göra en värld där A och icke-A gäller samtidigt i en tillräckligt bra beskrivning av världen.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav Skäggmonstret » tor 23 nov 2006, 21:56

tompe skrev:Vad lustigt. Jag antar alltid att det kan finnas andra entiter än människor när man pratar om filosofiska saker och filosofiska teorier eller påstående som inte tar hänsyn till detta är bristfälliga. Jag finner det ganska ointressant att begränsa sig till människor. Det intressanta är ju vad som i princip är möjligt. Var som i praktiken är möjligt är mindre intressant.


De eventuella övermänskliga entiteterna har ingen betydelse för diskussionen. Eftersom jag inte vet vilka "kategorier" som styr deras tänkande kan jag inte säga något om deras eventuella motsvarighet till mänsklig logik.

tompe skrev:Jag har lite svårt för vad "logik som finn i ditt medvetande" är för något. När jag sa begränsad av logik tänkte jag främst på att man inte kan göra en värld där A och icke-A gäller samtidigt i en tillräckligt bra beskrivning av världen.


Jag pratar om det du menar när du säger "logik". Eftersom du inte kan garantera att det inte finns en illvillig demon som förvrider din uppfattning om vad som är giltiga slutledningar finns det ingen garanti för att det inte kan finnas en värld där A och icke-A gäller samtidigt.

Nåväl. Jag antar att vi inte kommer längre än så här. Min mängd säkra sanningar är helt enkelt mindre än din. Jag anser att jag kan vara säker på att jag, som medvetande, existerar. Men någonstans där tar säkerheten slut.
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav tompe » fre 24 nov 2006, 00:00

Skäggmonstret skrev:Nåväl. Jag antar att vi inte kommer längre än så här. Min mängd säkra sanningar är helt enkelt mindre än din. Jag anser att jag kan vara säker på att jag, som medvetande, existerar. Men någonstans där tar säkerheten slut.


Den är nog bara annorlunda och inte nödvändigtvis mindre. Jag är inte säker på det du är säker på ovan men jag är ganska säker på att en världr är A och icke-A gäller ej kan existera.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav Skäggmonstret » fre 24 nov 2006, 16:13

tompe skrev:Den är nog bara annorlunda och inte nödvändigtvis mindre. Jag är inte säker på det du är säker på ovan men jag är ganska säker på att en världr är A och icke-A gäller ej kan existera.


Du har låtit de där galna fysikalisterna du läser förvrida huvudet på dig. Tänk om. Tänk rätt. :P
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav Sheriffen » lör 25 nov 2006, 11:14

Skäggmonstret skrev:Nåväl. Jag anser att jag kan vara säker på att jag, som medvetande, existerar. Men någonstans där tar säkerheten slut.


Du nämnde René Descartes någonstans tidigare i tråden och jag ser att du omfattar hans klassiska utgångspunkt "Cogito, ergo sum".

Fast jag skulle vilja ställa en fråga. Givet det du säger ovan, är existens ett predikat?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Skäggmonstret » sön 26 nov 2006, 22:30

Sheriffen skrev:Fast jag skulle vilja ställa en fråga. Givet det du säger ovan, är existens ett predikat?


Det vete fåglarna ...
Påminn mig någon gång efter den 12:e, så kan jag försöka förklara mina idéer tydligare. Jag har tre tentor innan dess.
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Föregående

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot]

cron