Diktaturers självrättfärdigande

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Diktaturers självrättfärdigande

Inläggav Sheriffen » lör 14 nov 2009, 20:22

I avdelningen Kulturkvarten har det pågått en smärre diskussion i anslutning till Ayn Rand om huruvida värdeutsagor - det vill säga moraliska utsagor, utsagor om vilken sorts mat man gillar, utsagor om huruvida man gillar ett konstverk eller inte, osv. - skulle vara objektivt sanna eller uttryck för personliga preferenser. Det vill säga, i korhet: antingen *är* köttbullar med potatis gott rent objektivt sett eller så är det en fråga om personlig preferens huruvida köttbullar med potatis är gott eller inte.

Det råder ju inga som helst tvivel om sakförhållandet här, förutom i beklämmande inkrökta kretsar inom och främst utom den etablerade, akademiska filosofiverksamheten.

Fast helt ointressant är ändå inte det här pratet om objektivt sanna, ofrånkomliga moraliska värden, tycker jag. För det man kanske bör lägga märke till är att de rent hisoriskt brukats till något de flesta av oss, utifrån de värderingar flertalet av oss alltså hyser, finner vämjeligt, nämligen totalitära diktaturer av olika slag. Kommunistiska diktaturer (där socialismens slutliga seger via proletariatets diktatur sågs som en ofrånkomlig historisk nödvändighet, som följde historiens och naturens lagar), den nazistiska diktaturen (där det i stället var frågan om vissa människors objektiva underlägsenhet kontra andra människor), fascismen (där det väl i stort sett är fråga om en ohyggligt förvrängd och alldeles felaktig tolkning av darwinism, alltså en form av socialdarwinism där den bäst anpassade dessutom bytts ut mot den starkaste), och så vidare.

Hur som helst, något som i alla fall jag tycker är rätt talande är att en tänkare som jag skulle föreställa mig att flertalet av forumets medlemmar föredrar framför dem som låg bakom tankesystemen ovan, den franske upplysningsfilosofen Arouet de Voltaire, framhöll att man på grund av att värdeutsagor är just uttryck för personliga preferenser och inte objektivt sanna inte med det senare som argument kan tvinga folk att handla i enlighet med dem utan att fara med osanning.

Om det sedan är ok att fara med osanning är förstås i sig en fråga som kräver ett moraliskt ställningstagande, men jag behöver inte vara värdeojektivist för att veta att jag personligen skulle ogilla att leva i en totalitär diktatur bara för att det hävdades att dess värdesystem var objektivt sant. Jag skulle inte hålla med och här tror jag att de som envetet hävdar objektiva värden begår sitt grundläggande misstag - de inbillar sig att de värderingar en individ hyser inte är lika djupt kända eller att man inte är lika övertygad om att man omfattar dem bara för att de inte kan tilldelas ett sanningsvärde på samma sätt som exempelvis en analytisk sats.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » lör 14 nov 2009, 21:09

Här håller jag förstås med Sheriffen. Men kan inte underlåta att notera att jag nog betraktar den sedan rätt länge dominerande utilitaristiska moralsynen som en av huvudskurkarna i sammanhanget, eftersom det ju för aningen mer sofistikerade slaktarregimer (som nazisterna, kommunisterna och fascisterna, eller serbiska och kroatiska nationalister, eller vad det beträffar talibaner) alltid varit relativt enkelt att motivera vilka vämjeligheter som helst med att de skulle medföra en ökad lycka för folkflertalet.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Johan_L » sön 15 nov 2009, 02:03

john-henri skrev:talibaner


Vänta nu. Har du verkligen sett ett utilitaristiskt resonemang från en taliban?!

Och nazism och kommunism är inte en sorts missriktade utilitarismer - de är varianter av Hegel (hos Hegel är nyckelordet "folk", hos Marx "klass", hos nazisterna "ras"). Det var inte en tillfällighet att det var Hegel som fick sleven av Popper i andra bandet av "The Open Society And Its Enemies".
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Sheriffen » sön 15 nov 2009, 02:23

Menar du alltså att ingen av angivna ideologier hävdar att det är till folkflertalets bästa att ideologin omsätts i praktiken? Inte ens kommunismen?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Johan_L » sön 15 nov 2009, 03:27

Sheriffen skrev:Menar du alltså att ingen av angivna ideologier hävdar att det är till folkflertalets bästa att ideologin omsätts i praktiken? Inte ens kommunismen?


Visst, men det hävdar ju alla ideologier. :)
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Sheriffen » sön 15 nov 2009, 03:32

Precis. Och alltså är de utilitaristiska. De maximerar det goda för största möjliga antal.

Och det var väl vad John-Henri sa...?

Kör hårt,
Sheriffen

P.S. Jag är inte utilitarist, men det har du säkert förstått för länge sedan. D.S.
Senast redigerad av Sheriffen sön 15 nov 2009, 03:57, redigerad totalt 1 gång.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Johan_L » sön 15 nov 2009, 03:46

Sheriffen skrev:Precis. Och alltså är de utilitaristiska. De maximerar det goda för största möjliga antal.


Normalt brukar de vara väldigt selekta vilka de hävdar sig maximera lyckan för. Utilitarismen är till sin natur universell. "Största möjliga lycka åt största möjliga antal arier" är ett sätt att bedriva ideologi på, men är en grotesk parodi på utilitarism. (Kommunismen är lite annorlunda, eftersom den faktiskt har universella anspråk.)

På samma sätt sätter sig inte talibanen ned och gör en nyttokalkyl med ett "det är ju fel att bomba folk, men i slutänden är det värt det för världen som helhet".

(Den som kan komma på en filosofi som omöjligen kan missbrukas får gärna berätta vilken.)
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Rymd-Olov » sön 15 nov 2009, 09:33

Rätta mig om jag har fel, men "största möjliga lycka för största möjliga antal individer" är väl bara en del av den utilitaristiska filosofin? Ingår inte "minsta möjliga lidande för största möjliga antal individer"? Eller är det bara vissa utilitarister som förespråkar den delen? Tännsjö verkar inte göra det.

Accepterar man lidandedelen blir det svårt att försvara kommunistiska brott. Sen går det förstås att käbbla om var gränserna ska dras, dvs hur mycket lidande som är berättigat för att skapa lycka, respektive hur mycket minskning av lycka som är befogat för att förhindra lidande, vilket säkert filosoferna gör. "Käbbla" är vad "filosofera" kallas när det görs i grupp, verkar det som.
/Olov L

Blogg av det bredare slaget där temat är sf, fantasy och skräck: http://drommarnasberg.wordpress.com
Rymd-Olov
Letterhack
 
Inlägg: 476
Blev medlem: tor 09 aug 2007, 10:41
Ort: Östersund

Inläggav Sheriffen » sön 15 nov 2009, 09:47

Rymd-Olov skrev:"Käbbla" är vad "filosofera" kallas när det görs i grupp, verkar det som.


Det ligger tyvärr alldeles för mycket i vad du säger, just på grund av att man i årtusende efter årtusende - häpnadsväckande nog - fortsätter att älta självklarheter som om de på något sätt vore problematiska. Och då ska du veta att filosofi var mitt huvudämne på universitetet och att den är och förblir ett av mina största intressen i livet. Fast med någon grad av så kallat omdöme inser man förhoppningsvis vilka frågor som faktiskt redan är avgjorda sedan länge och vilka det är fruktbart att fortsätta diskutera. Tyvärr finns det häpnadsväckande många filosofer även av facket - i synnerhet inom vad som i Sverige går under benämningen praktisk filosofi - som inte förefaller ha något omdöme alls.

Minnesvärda diskussioner jag sett föras har varit sådana som den om enhörningars ontologiska status, precis hur hög grad av lycka en nazist kan tänkas känna givet det faktum att han/hon har så vämjeliga åsikter, huruvida "alla ungkarlar är ogifta" är en analytisk sats eller ej eftersom man kan tänka sig att ordet "ungkarl" om 1000 år får en annan innebörd och, förstås, den stora superklassikern i korkerifacket: den som förts här på forumet, om objektiva värden.

Jag väntar nu bara på den matematisk-filosofiska motsvarigheten till den sistnämnda, där någon tokpanna dyker upp och försöker leda i bevis att det finns runda kvadrater.

Kör hårt,
Sheriffen
Senast redigerad av Sheriffen sön 15 nov 2009, 14:34, redigerad totalt 1 gång.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Johan_L » sön 15 nov 2009, 12:26

Rymd-Olov skrev:Rätta mig om jag har fel, men "största möjliga lycka för största möjliga antal individer" är väl bara en del av den utilitaristiska filosofin? Ingår inte "minsta möjliga lidande för största möjliga antal individer"? Eller är det bara vissa utilitarister som förespråkar den delen? Tännsjö verkar inte göra det.


Vad man brukar göra är att ange värdet 0 som en baslinje, och sedan räkna lycka som positivt och lidande som negativt, varefter man kan summera. "Lidande" är alltså negativ lycka, i den modellen.
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Johan_L » sön 15 nov 2009, 12:43

Angående Sheriffens inlägg kan jag kommentera att vad som ibland kallas förra århundradets viktigaste filosofiska artikel, W. V. O. Quines Two Dogmas of Empricisim (1951), problematiserar just gränsdragningen mellan syntetiska och analytiska satser, och ja, självklart kommer ungkarlsexemplet upp.

Jag gissar att Sheriffen kommer att avfärda det som någon sorts uppenbart nonsens, men en av poängerna med filosofi är att analysera det synbart uppenbara.
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Sheriffen » sön 15 nov 2009, 14:30

Two Dogmas of Empiricism har sina stora poänger och Willard van Orman Quine var inte minst en framstående logiker (och, möjligen något oväntat, konstnär, som brukade teckna av sina jazzidoler när han gick och lyssnade till dem live), men jag skulle gärna vilja veta vilka ("brukar kallas") som kallat artikeln för århundradets viktigaste. Namn och direkta citat, tack, med angivelse av källa. De måste ju vara många, eftersom det verkar vara ett vanligt sätt att se på artikeln, så det räcker med något tiotal som exempel på trenden.

Och som sagt, artikeln har sina poänger, men Johan begår hela tiden det lite beklämmande misstaget att drämma till med auktoriteter i tron att ett känt namn gör ett argument starkare.

Så är det nu inte. Det vore mer imponerande om han kunde argumentera övertygande för sina ståndpunkter med argument i stället för name dropping.

Som Willard van Orman Quine gjorde, för att nämna ett exempel.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Johan_L » sön 15 nov 2009, 15:13

Sheriffen skrev:Namn och direkta citat, tack, med angivelse av källa. De måste ju vara många, eftersom det verkar vara ett vanligt sätt att se på artikeln, så det räcker med något tiotal som exempel på trenden.


Till att börja med får du gärna låta bli att felcitera mig. Vad jag skrev var "ibland kallas", inte som du framställer det "brukar kallas" (något som jag tvivlar på är sant). Du ställer upp en halmgubbe. Men låt mig hänvisa ändå:

W. V. O. Quine's paper "Two Dogmas of Empiricism", published in 1951, is one of the most celebrated papers of twentieth century philosophy in the analytic tradition. According to Harvard professor of philosophy Peter Godfrey-Smith, this "paper [is] sometimes regarded as the most important in all of twentieth-century philosophy".

Den specifika hänvisningen finns här

Bara något svagare framställs den som "one of the most influential articles in the history of anylytical philosphy" i Fifty years of Quine's "Two dogmas".

Vill du ha fler får du leta själv.
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Sheriffen » sön 15 nov 2009, 15:25

Samma misstag igen, Johan. Du litar på en auktoritet utan att kolla upp. Vad säger att Godfrey-Smith har rätt? Han bara påstår.

När man läst filosofi ett tag är det där något man lär sig i grunden - lita inte på något bara för att någon (helt oavsett vem) säger att det är så.

I det här specifika fallet kan jag förstås inte tycka att det är särskilt viktigt, men det känns, anser jag, väsentligare när exempelvis en portalfigur inom 1900-talets filosofi i sin historik över västerlandets filosofihistoria ger en fullständigt felaktig bild av vad Marcus Aurelius sade. Uppenbarligen hade Russell aldrig läst honom, utan förlitade sig möjligen på andra- och tredjehandsuppgifter. Läser man Aurelius ser man att det Russell säger helt enkelt inte stämmer.

Och så vidare.

I synnerhet inom filosofi är det, tro mig, förödande att tro på något bara för att det står i en bok. Det bästa man kan göra är att a) göra sig kvitt auktoritetstro och ständigt ifrågasätta (något som var standard när jag pluggade filosofi på universitetet, där man till och med uppmanades att förutsätta att kurslitteraturen hade helt fel - väldigt nyttig inställning!) och b) tänka och dra slutsatser själv i stället för att låta andra göra det åt en.

Bara som ett tips.


Kör hårt,
Sheriffen
Senast redigerad av Sheriffen sön 15 nov 2009, 16:08, redigerad totalt 1 gång.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Johan_L » sön 15 nov 2009, 15:30

Sheriffen skrev:Och som sagt, artikeln har sina poänger, men Johan begår hela tiden det lite beklämmande misstaget att drämma till med auktoriteter i tron att ett känt namn gör ett argument starkare.


Vad jag i första hand är ute efter är att, när du framför en spiksäker filosofisk ståndpunkt som om den vore ett objektivt faktum, påvisa att det inte alls finns en konsensus, och då är det bra att visa att framstående filosofer, även i modern tid, framfört andra svar än dina.

Själv tycker jag att det är ett tecken på häpnadsväckande arrogans att avfärda en signifikant del av samtidens största filosofer (jag har inte data på fördelningen mellan kognitivister och icke-kognitivister, så jag vill inte gå så långt som att säga att det är en majoritet) som debila idioter som inte kan följa ett elementärt analytiskt resonemang.
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Nästa

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare