[Från EU-valet] Om Nationalsocialister och Kommunister

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

[Från EU-valet] Om Nationalsocialister och Kommunister

Inläggav Terje » tis 09 jun 2009, 20:58

Eftersom detta är såpass OT så startar jag en ny tråd istället för att ta det i tråden om EU-valet.

Sheriffen skrev: Nja, värsta fiende är väl att ta i. National*socialismen* har samma rötter som kommunismen och i princip samma program, men utövat över olika kollektiv. Båda är kollektivistiska ideologier där alla är jämlika men vissa är mer jämlika än andra, och det är de senare som styr och talar om vilka som tillhör kollektivet (arier respektive arbetare) och vilka som inte gör det. De som har oturen att inte tillhöra kollektivet (och som alltså är judar respektive icke-arbetare) avrättas med viss ihärdighet, men man ska minnas att nazisterna inte var tillnärmelsevis så effektiva som kommunisterna. Och då pratar jag enbart om kommunisterna i Sovjet, inte om dem i Kina eller Kambodja eller Kuba och så vidare. Hur som helst, Hitler och hans nazister dömde ut och avrättade 8 miljoner människor som inte tillhöriga det rätta kollektivet, medan Stalin och hans kommunister dömde ut och avrättade 20 miljoner människor som inte tillhöriga det rätta kollektivet.


Att säga att nationalsocialismen (och fascismen) har samma rötter som kommunismen (=marxism-leninism om vi talar sovjet) är inte helt sant. Marxism-leninismen går tillbaka till Lenin som influerades av Marx som i sin tur influerades av Hegel och franska och brittiska utopister så som Fourier och Owen. Nationalsocialisterna i tyskland bottnar dels i konservatism och dels i tyska socialistiska tänkare som Marx argumenterade mot, t.e.x i Kommunistiska manifestets tredje kapitel (läs under rubriken Den tyska, eller "sanna" socialismen). I sverige ses orden "socialism" och "kommunism" som närbesläktade, nästan synonyma. I många andra länder är det inte fallet, och under 1800-talet var det inte så. Socialism var en mycket bred kategori som innefattade allt från socialliberalen John Stuart Mill till konservativa som drömde om att återupprätta skråväsendet för att överbrygga motsättningen mellan lönearbetare och kapitalister - nazisterna är besläktade med de sistnämnda.

Nazismen är helt klart kollektivistisk, men den förespråkar inte jämlikhet. Inom den "ariska rasen" (detta fantasipåfund) är människor hierarkiskt ordnade med ledare och underlydande. Marxism-leninismen är också kollektivistisk men den syftar till att upprätta ett samhälle utan hierarkisk arbetsdelning (vilket sovjet uppenbarligen aldrig var i närheten av, men det är ideologierna vi talar om).

Sedan har vi det här med dödandet. Regeringarna i både tredje riket och sovjet (i synnerhet under dess första årtionden) hade ihjäl en hel del folk, det behöver vi inte vara oense om. Men att likställa en regims handlande med innehållet i den ideologi som regimen menar sig företräda är inte alltid lyckat. Nazismen säger uttryckligen att vissa människor är mindre värda och att vissa till och med bör dödas. Marxism-leninismen säger att vissa sociala kategorier (borgarklassen) måste berövas sin politiska och ekonomiska makt, om nödvändigt med våld. Borgarklassen som samhälleligt fenomen måste upphävas. Däremot säger inte marxism-leninismen (vare sig lenin eller stalin) att de människor som utgör borgarklassen nödvändigtvis måste dödas. Tvärtom ses alla människor som i grunden likvärdiga och de fd borgarna kan inta nya sociala roller efter revolutionen. Det nazistiska tredje riket handlade i enlighet med sin ideologi när de påbörjade förintelsen. Sovjetunionens ledare hävdade aldrig att några människor måste dödas av principskäl, utan mördade till följd av att de uppfattade sig vara i krig. Människor dog likväl i båda fallen, men det var bara nazisterna som dödade av principiella skäl.

Och värsta fiende? Det faktum att man kan finna likheter mellan de båda ideologierna (dock finner jag avsevärt färre och bra mycket ytligare likheter än vad Sheriffen menar) hindrar på inget sätt att de företräder sociala (och i sammanhang av 2:a världskriget, geopolitiska) intressen som är oförsonligt motsatta.
Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape. - Terry Pratchett
Terje
LoC-skribent
 
Inlägg: 35
Blev medlem: tor 04 dec 2008, 17:35
Ort: Umeå

Re: [Från EU-valet] Om Nationalsocialister och Kommunister

Inläggav Sheriffen » tis 09 jun 2009, 21:07

Terje skrev:Eftersom detta är såpass OT så startar jag en ny tråd istället för att ta det i tråden om EU-valet.

Sheriffen skrev: Nja, värsta fiende är väl att ta i. National*socialismen* har samma rötter som kommunismen och i princip samma program, men utövat över olika kollektiv. Båda är kollektivistiska ideologier där alla är jämlika men vissa är mer jämlika än andra, och det är de senare som styr och talar om vilka som tillhör kollektivet (arier respektive arbetare) och vilka som inte gör det. De som har oturen att inte tillhöra kollektivet (och som alltså är judar respektive icke-arbetare) avrättas med viss ihärdighet, men man ska minnas att nazisterna inte var tillnärmelsevis så effektiva som kommunisterna. Och då pratar jag enbart om kommunisterna i Sovjet, inte om dem i Kina eller Kambodja eller Kuba och så vidare. Hur som helst, Hitler och hans nazister dömde ut och avrättade 8 miljoner människor som inte tillhöriga det rätta kollektivet, medan Stalin och hans kommunister dömde ut och avrättade 20 miljoner människor som inte tillhöriga det rätta kollektivet.


Att säga att nationalsocialismen (och fascismen) har samma rötter som kommunismen (=marxism-leninism om vi talar sovjet) är inte helt sant. Marxism-leninismen går tillbaka till Lenin som influerades av Marx som i sin tur influerades av Hegel och franska och brittiska utopister så som Fourier och Owen. Nationalsocialisterna i tyskland bottnar dels i konservatism och dels i tyska socialistiska tänkare som Marx argumenterade mot, t.e.x i Kommunistiska manifestets tredje kapitel (läs under rubriken Den tyska, eller "sanna" socialismen). I sverige ses orden "socialism" och "kommunism" som närbesläktade, nästan synonyma. I många andra länder är det inte fallet, och under 1800-talet var det inte så. Socialism var en mycket bred kategori som innefattade allt från socialliberalen John Stuart Mill till konservativa som drömde om att återupprätta skråväsendet för att överbrygga motsättningen mellan lönearbetare och kapitalister - nazisterna är besläktade med de sistnämnda.

Nazismen är helt klart kollektivistisk, men den förespråkar inte jämlikhet. Inom den "ariska rasen" (detta fantasipåfund) är människor hierarkiskt ordnade med ledare och underlydande. Marxism-leninismen är också kollektivistisk men den syftar till att upprätta ett samhälle utan hierarkisk arbetsdelning (vilket sovjet uppenbarligen aldrig var i närheten av, men det är ideologierna vi talar om).

Sedan har vi det här med dödandet. Regeringarna i både tredje riket och sovjet (i synnerhet under dess första årtionden) hade ihjäl en hel del folk, det behöver vi inte vara oense om. Men att likställa en regims handlande med innehållet i den ideologi som regimen menar sig företräda är inte alltid lyckat. Nazismen säger uttryckligen att vissa människor är mindre värda och att vissa till och med bör dödas. Marxism-leninismen säger att vissa sociala kategorier (borgarklassen) måste berövas sin politiska och ekonomiska makt, om nödvändigt med våld. Borgarklassen som samhälleligt fenomen måste upphävas. Däremot säger inte marxism-leninismen (vare sig lenin eller stalin) att de människor som utgör borgarklassen nödvändigtvis måste dödas. Tvärtom ses alla människor som i grunden likvärdiga och de fd borgarna kan inta nya sociala roller efter revolutionen. Det nazistiska tredje riket handlade i enlighet med sin ideologi när de påbörjade förintelsen. Sovjetunionens ledare hävdade aldrig att några människor måste dödas av principskäl, utan mördade till följd av att de uppfattade sig vara i krig. Människor dog likväl i båda fallen, men det var bara nazisterna som dödade av principiella skäl.

Och värsta fiende? Det faktum att man kan finna likheter mellan de båda ideologierna (dock finner jag avsevärt färre och bra mycket ytligare likheter än vad Sheriffen menar) hindrar på inget sätt att de företräder sociala (och i sammanhang av 2:a världskriget, geopolitiska) intressen som är oförsonligt motsatta.


Visst uttryckte jag mig kortfattat och svepande och historiskt har du i huvudsak rätt.

Men det är inte poängen.

Varje ideologi som på något sätt över huvud taget främjar ett kollektiv på individens bekostnad har genom hela historien visat sig leda till masslakter av människor. Om sedan ledarna som beordrar slakterna gör det för att mördandet finns inskrivet i ideologin eller bara för att de anser att det är "nödvändigt" under rådande omständigheter (de "uppfattar" det som att de befinner sig i krig) lär vara ganska egalt för de många miljoner offren.

Bara som en fråga i förbigående, vilket reellt motstånd gjorde de 20 miljoner människor som avrättades i Sovjets Gulag-arkipelag? Med vilken rimlig definition på krig var det faktiskt krig?

Annars är den här diskussionen faktiskt i allt väsentligt överstånden, även om det fortfarande sticker upp fulingar som vänsterpartister och sverigedemokrater i valen.

Till och med de väldigaste av kommunistdiktaturerna - Ryssland och Kina - har tagit väldigt många steg bort från det kommunistiska ursprunget och kommer med all säkerhet att ta många till, eftersom kommunismen helt enkelt inte fungerar.

Och så enkelt är det ju.

Den fungerar inte.

Vilket alla utom enstaka eftersläntrare för länge sedan insett, inklusive dem som levt under den.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Nostromo » tis 09 jun 2009, 22:32

I sverige ses orden "socialism" och "kommunism" som närbesläktade, nästan synonyma.


Precis som Marx använde dem, synonymt alltså. Att det skett en förskjutning mellan orden inom marxismen och i så kallat dagligt tal beror på det leninistiska inflytandet och idéer om övergångsfaser och dylikt.
Nostromo
WAHF
 
Inlägg: 15
Blev medlem: tis 11 sep 2007, 10:41

Inläggav john-henri » ons 10 jun 2009, 21:11

Ju längre jag funderat över politik, desto ytligare blir jag. Åtminstone jämfört med alla ändlösa nätter av pilpuldebatterande jag minns sedan förr.

Numera tycker jag att rubbet egentligen kan sammanfattas i att ideologier ägnar sig åt att antingen försvara eller förkasta någon annans makt över individen. Till den förra gruppen hör förvisso socialismen/kommunismen (arbetarklassen bestämmer), fascismen (folket bestämmer), nazismen (rasen bestämmer), konservatismen (traditionen, i allra värsta fall majestätet, bestämmer), alla existerande teokratiska synsätt (guden bestämmer) och många andra. Till den senare gruppen hör egentligen bara den individualistiska anarkismen och den klassiska liberalismen (du bestämmer själv precis hur fan som helst, så länge du inte utövar våld eller tvång mot någon annan).

Eftersom vi allihop bara är individer är ju den spännande frågan varför så många av oss så beredvilligt ansluter sig till läror som egentligen bara lovar en enda sak: att vi inte ska få lov att bestämma över oss själva. Men det känns kanske tryggast så. "Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety", som Franklin sa.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » tor 11 jun 2009, 01:22

john-henri skrev:Men det känns kanske tryggast så. "Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety", som Franklin sa.


Det här håller jag förstås med om, samtidigt som jag i och för sig förundras över att någon enda människa kan få för sig att kollektivistiska statsskick erbjuder trygghet. Som jag sa tidigare i tråden är det ju tvärtom så att kollektivistiska statsskick utan undantag genom hela historien har lett till masslakt på invånarna. Man kan misstänka att judarna i de tyska koncentrationslägren inte i första hand kände sig trygga. Eller sovjetinvånarna i Gulag-arkipelagen. Eller kambodjanerna i Pol Pots arbetsläger. Och så vidare.

Tryggheten i kollektivet är tvärtom en livsfarlig chimär. I själva verket erbjuder ett kollektivistiskt statsskick, av vilket slag det vara månde, varken trygghet eller frihet. I alla fall inte för andra än ett litet fåtal och i alla fall inte med någon rimlig definition av begreppen.

Att statsskick som anarkism och liberalism inte heller erbjuder trygghet med den chimära kollektivistiska definitionen av begreppet är förvisso också sant. Men den sortens statsskick erbjuder i alla fall den trygghet varje individ fritt kan skapa sig i sin tillvaro. Man är förvisso i mycket stor utsträckning beroende av sig själv och sannolikt sin familjs och sina vänners förmåga att skapa den tryggheten, men det är väl också själva poängen? Och är det inte i själva verket också inte bara en förutsättning för utan själva definitionen av frihet? Att i görligaste mån själv få råda över sitt liv, sin dagliga tillvaro och sina ägodelar? Och, inte minst, sin smak och sina åsikter och sina uppfattningar och sina tankar och känslor?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm


Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron