Dödsstraff

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Dödsstraff

Inläggav Sheriffen » sön 07 jun 2009, 05:58

I aborttråden skrivs det om dödsstraff som om det vore en ren självklarhet att man är emot den sortens straff.

Det här är ju en fråga som är minst lika infekterad som abortfrågan och alla de diskussioner om saken jag har deltagit i har urartat till ointressanta skyttegravsstrider.

Själv har jag aldrig kunnat bestämma mig, för jag ser goda argument från båda sidor. Jag vet helt enkelt inte om jag är för eller emot. Här på forumet kanske frågan kan diskuteras lite mer sansat än vad som vanligen är fallet. Jag prövar.

Så här.

Om någon är en seriemördare typ Ted Bundy är jag inte övertygad om att den personen inte har förverkat sin rätt att leva. Har man tagit sig rätten att mörda andra människor efter eget gottfinnande - i just hans fall flera hundra, enligt uppgift - är det inte alldeles självklart för mig att man själv har rätt att leva.

Det finns en synvinkel till. Om man enbart låser in en sådan människa, finns altid en rymningsrisk. Trots att han/hon per automatik placeras i ett högsäkerhetsfängelse. Det fängelse som varit till 100% omöjligt att rymma ifrån har aldrig konstruerats. Det finns inga sådana. Och om gärningsmannen rymmer och mördar ännu fler människor på rymmen, har jag svårt att inte ge staten en del av skulden för de nya mordoffren. Man har genom underlåtenhet att permanent undanröja hotet bidragit till nya mord.

Å andra sidan.

Antingen är det fel eller så är det rätt att döda andra människor. Jag anser att det är fel. Därför kan man med rätta ställa sig frågan om staten ska ha rätt att avrätta någon. Och för den delen statens bödel som person. En befogad fråga.

Dessutom finns alltid den ohyggliga risken att en oskyldig avrättas. På grund av en bristfällig polisuredning och/eller bristfällig rättegång. Och eftersom straffet är oåterkalleligt är det en katastrof.

Så jag har alltid vacklat. Jag kan inte riktigt dra en bra gräns här och har alltså inte hamnat i någon av skyttegravarna.

Om någon kan lägga fram ett övertygande resonemang för eller emot vore jag faktiskt tacksam. Så att jag kan få en skyttegrav jag också, precis som (nästan) alla andra.

Kör hårt,
Sheriffen

P.S. Förresten, om man är för dödsstraff - ska då även hemvändande soldater som bevisligen skjutit fiender till döds i strid dömas till döden? Eller har staten i just de fallen rätt att sanktionera mord? I så fall varför? Frågan är inte så dum som den i förstone kanske kan verka. Fundera på den en stund. Vad är den moraliskt relevanta skillnaden, egentligen? D.S.

P.P.S. Och är det rätt att mörda en diktator i ett attentat? I så fall varför? Om det är fel att döda, alltså? D.S.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav centerwall » sön 07 jun 2009, 16:26

Franquin illustrerar det absurda med dödsstraff i Idées noires. En person förs till giljotinen, bödeln meddelar att "lagen är orubblig, var och en som dödar någon annan måste själv dö". När bilan har fallit förs bödeln till nästa giljotin och i slutrutan får vi se en oändlig rad giljotiner - för lagen är orubblig, var och en som dödar någon annan måste själv dö...

Personligen anser jag inte att det finns något hållbart argument för dödsstraff. Det finns ingen som kan bedöma om en person har rätt att leva eller dö, oavsett hur vidrigt brottet än är.
centerwall
Letterhack
 
Inlägg: 448
Blev medlem: tis 12 dec 2006, 23:34
Ort: Göteborg

Inläggav Livgivare » sön 07 jun 2009, 19:18

Efter bara 7 år efter borttagandet av dödstraff-regeln är brottsligheten tillbaka till ruta ett igen. Lika många som mördar, lika många som våldtar och lika många som begår andra brott. Så dödstraffet är inte i sig avskräckande. De som begår grova brott tror helt enkelt inte på att de skall bli haffade och föra inför rätta och bli satt i finkan!
Nu är den här PlanetOrigo internetbutiken för alla fantasy och Science-fiction älskare och elektronisk musik-nördar! www.planetorigo.com
Livgivare
Fan
 
Inlägg: 184
Blev medlem: fre 17 aug 2007, 19:44
Ort: Sundsvall

Inläggav Sheriffen » sön 07 jun 2009, 19:43

Livgivare skrev:Efter bara 7 år efter borttagandet av dödstraff-regeln är brottsligheten tillbaka till ruta ett igen. Lika många som mördar, lika många som våldtar och lika många som begår andra brott. Så dödstraffet är inte i sig avskräckande. De som begår grova brott tror helt enkelt inte på att de skall bli haffade och föra inför rätta och bli satt i finkan!


Vänta nu. Först finns dödsstraff. Sedan tas det bort. Då sjunker enligt vad du säger brottsnivån. Men efter 7 år är den tillbaka på samma nivå igen.

Alltså visar det sig att under 7 års tid var det betydligt mer avskräckande att inte ha dödsstraff än att ha dödsstraff. Alltså borde man förmodligen låta bli att bestraffa någon enda brottsling på något sätt över huvud taget, eftersom de då alla plötsligt skulle bli livrädda och genast upphöra med verksamheten?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Johan » sön 07 jun 2009, 19:55

Saker man (med några få geografiska undantag, som Kina) kan få dödsstraff för brukar inte direkt vara sådana där man ställer sig och överväger riskerna för att åka fast och konsekvenserna av det och lugnt väger dem mot fördelarna med att gå vidare med vad man hade tänkt sig, vilket gör att det knappast borde vara särskilt överraskande att dödsstraff inte har visat sig ha särskilt avskräckande effekter, om man nu skall diskutera konsekvenser snarare än rättighetsetik.
//Johan Jönsson
Vetsaga
Johan
Trufan
 
Inlägg: 557
Blev medlem: tis 31 okt 2006, 11:37
Ort: Uppsala

Re: Dödsstraff

Inläggav jPeMelin » sön 07 jun 2009, 20:23

Sheriffen skrev:I aborttråden skrivs det om dödsstraff som om det vore en ren självklarhet att man är emot den sortens straff.

Det här är ju en fråga som är minst lika infekterad som abortfrågan och alla de diskussioner om saken jag har deltagit i har urartat till ointressanta skyttegravsstrider.

Själv har jag aldrig kunnat bestämma mig, för jag ser goda argument från båda sidor. Jag vet helt enkelt inte om jag är för eller emot. Här på forumet kanske frågan kan diskuteras lite mer sansat än vad som vanligen är fallet. Jag prövar.

...

Kör hårt,
Sheriffen


Det är ju en konstlad fråga egentligen. Vi har satt upp ett moraliskt regelverk om att det är fel att döda ibland, men också att det kan vara rätt att göra i andra fall. Jag är övertygad om att vår moralkod har skapats efter våra pragmatiska behov.

På samma sätt som vi säger att alla har lika värde, så har vi olika syn på vad det innebär, från samma grundtes. Detta till trots att det lika värdet ÄR en konstruktion baserad på värderingar som växlar, mellan kulturer, individer och även inom en individ från gång till annan, eller under individens utveckling i livet.

På så sätt tror jag inte att det finns ett absolut rätt, men vi kan ty oss till ett ideal och använda det som måttstock. Men vi kommer att döda, men frågan är var gränsen dras. Att döda djur för föda är OK för de flesta, men inte för nöjes skull. Fast det appliceras tex. inte på många insekter.

Att döda männsikor är INTE OK enligt an övervägande majoritet, tror jag och hoppas. Men likväl kan nästan alla rycka på axlarna åt ett krig och säga att USA bara försvarar sig, eller att terrorister bara försvarar sig. Det var rätt att döda i kampen mot nazismen, eller kommunismen, eller diktaturen. Jag har rätt att försvara mig. Det är försvarbart att råka dräpa någon av misstag, men kanske inte under drog- eller alkoholpåverkan. Fast ibland har domar mildrats pga av just drogpåverkan. Nog med exempel.

Uppenbarligen har nästan alla ett undantag som tillåter dödande, eller åtminstone gör tom en benhård attityd mot dödande lite tveksam i komplicerade specialfall. Och det är just för att idealet är konstlat.

Som en religiöst troende kristen eller bhuddist kanske skulle säga så kommer gud/naturen att slå tillbaka på den som dödar (under fel omständighet) på något sätt.
Som ateist så tror JAG inte att naturen gör det. Däremot tror jag att det agerandet skulle skrämma människorna i omgivningen till att hämnas, fördriva eller "bota" mördaren på något sätt. Detta för att de är rädda för att den som dödat kanske dödar någon mer om den får gå ostraffad. Dessutom finns en tro att om man dödat en gång så blir det lättare eller mer naturligt att göra det själv. Det blir som en eskalerande sjukdom enligt vissa.
Det finns fog för det sista påståendet också, då kulturer har visat sig acceptera vissa former av dödande under vissa förutsättningar. Jag tänker tex på Spartanerna som jag fått lära mig dödade svaga barn för att bara fostra starka krigare. Så uppenbarligen kan moralen variera kulturellt.

Så det jag vill avsluta med att säga är, att du bestämemr givetvis det själv, eller som du gör nu, försöker komma fram till en övernskommelse med din omgivning om vad vi socialt, i vår gruppp tycker är acceptabelt.
Kanske, om vi är medvetna om vårt handlande, kommer vi också att förhandla om detta "avtal" med varandra när samhället omkring oss förändras. Kanske kommer vi att till slut vägra döda överhuvudtaget, även om jag tvivlar på att alla här skulle dra det ända till att vägra döda djur för föda. Kanske kommer krig och oroligheter göra att vi i större utsträckning börjar acceptera ett visst dödande av människor under särskilda omständigheter.

Det är då du måste ställa din tveksamhet på prov och se om du vill gå åt ena eller andra hållet.
Eller ... gör det redan nu baserat på vad du tycker är rätt! Då kanske du får wn svårare prövning då din övertygelse ställs på prov i en kris i framtiden. Men den övertygelsen kanske också är något som får dej att agera mot mördande mycket tidigare än någon som skjuter upp sitt beslut tills det ögonblicket man tvingas ta ställning.

/Jim
....................................................................
hemsida: http://web.comhem.se/~u31634993/
musiksida: http://www.last.fm/user/jPeMelin/
Alcocon3 - 24-26 april 2009: http://clubcosmos.net/alcocon3
jPeMelin
Fan
 
Inlägg: 200
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 15:13
Ort: Göteborg

Inläggav Sheriffen » sön 07 jun 2009, 20:53

Här ska jag kanske tillägga att jag, möjligen inte oväntat, förstås håller med Jim om att värderande utsagor saknar sanningsvärde. Det vill säga, moraliska uppfattningar är inte sanna eller falska eftersom de är subjektiva, inte objektiva (för övrigt det absolut mest förödande av de många filosofiska klavertramp Ayn Rand begick, att hon trodde att moraliska system kan vara objektivt sanna och därför till och med kallade sitt för objektivism). Varje moraliskt system som ett antal individer ska efterleva måste per definition, som Jim säger, var ett slags avtal eller överenskommelse mellan individerna. Men inte ens det garanterar någonting, för det är inte heller en sann eller falsk utsaga att det vore fel att bryta mot det ingångna avtalet.

Fast en gemensam uppsättning regler för hur man beter sig gentemot varandra gör enligt de flesta av oss tillvaron mycket mer praktisk och enkel att hantera, och - väsentligt - på avgörande punkter förutsägbar.

Och det är väl det jag utgår ifrån i min ursprungliga förfrågan, eftersom jag väljer att för diskussionens skull delvis bortse från den djupliggande filosofiska omständigheten att värdeutsagor och moraliska utsagor helt enkelt saknar sanningsvärde. De är varken rätt eller fel, varken sanna eller falska.

Däremot är det lätt att konstatera att den stora majoriteten av oss har en i allt väsentligt tämligen gemensam uppsättning värderingar, men dramatiskt skiljer oss åt på en del högst väsentliga punkter. Dödsstraff. Abort. Narkotika. Vapeninnehav. Politiska ideologier. Och så vidare.

Och ur den synvinkeln, där dödsstraffet är den punkt där jag inte kan bestämma mig (de övriga uppräknade och flera andra har jag betydligt mindre problem med), vore det fräscht med i alla fall en mindre skyttegravsliknande diskussion än de sedvanliga. Och den verkar väl ha inletts.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Re: Dödsstraff

Inläggav Johan_L » mån 08 jun 2009, 08:27

Sheriffen skrev:I aborttråden skrivs det om dödsstraff som om det vore en ren självklarhet att man är emot den sortens straff.


Nja, vad jag menade är att det inte riktigt hänger ihop att å ena sidan deklarara att man är "pro-life" och tala om livets okränkbara helgd, och å andra sidan förespråka dödsstraff...

Man kan mycket väl vara intellektuellt hederlig och ändå vara för dödsstraff. Själv är jag mot, men det är i första hand av praktiska skäl snarare än teoretiska - dödsstraff verkar helt enkelt inte fylla någon funktion på ett effektivt sätt.
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav tompe » ons 10 jun 2009, 18:24

Risken av att bl oskyldigt dömd och avrättad är väl hyffsad stor så jag tycker det är ett ganska bra argument mot dödsstraff. Plus att det enligt undersökningar inte fungerar avskräckande så huvudmotivet verkar vara hämnd och ge tillfredställelse till anhöriga till offer och jag sympatiserar inte alls med dessa anledningar.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Re: Dödsstraff

Inläggav Sten » tor 11 jun 2009, 09:07

Johan_L skrev:Nja, vad jag menade är att det inte riktigt hänger ihop att å ena sidan deklarara att man är "pro-life" och tala om livets okränkbara helgd, och å andra sidan förespråka dödsstraff...


Det är fullt möjligt att logiskt och moraliskt få det att gå ihop med dödsstrafförespråkande och abortmotstånd.

Invändningen "om det är fel att döda får staten inte göra det heller" är ett ganska dåligt argument mot dödsstraff. Om du låser in din granne i en källare under två år kommer staten med stor sannolikhet att tala om att detta är ett felaktigt beteende genom att... um... låsa in dig mot din vilja. Få människor anser att detta är ett tecken på en logisk kullerbytta.

Det är ofta rätt nyttigt att försöka sätta sig in i hur tillexempel vissa amerikanska kristna fundamentalister tänker. Detta är inte samma sak som att bestämma sig för hur jag tycker att de borde tänka, och sedan kritisera dem när de inte beter sig i enlighet med det.

* Utgångspunkt 1: Dödsstraff är moraliskt riktigt. Det är rätt att döda någon som har mördat en oskyldig människa, åtminstone om det inte finns några förmildrande omständigheter.
* Utgångspunkt 2: Livet börjar vid befruktningen. Det är ingen skillnad mellan ett tre veckor gammalt foster och ett tre veckor gammalt spädbarn, ur ett moraliskt perspektiv. Om det ska vara förbjudet att döda ett av dem ska det också vara förbjudet att döda det andra.
(Nej, du håller inte med om någon av utgångspunkterna. Inte jag heller. Men prova att anta dessa förutsättningar och se var du hamnar.)

Om du tycker att det inte är någon moralisk skillnad mellan en abortläkare och en massmördare som brukar roa sig med att gå in på BB och skjuta nyfödda bebisar, så är det förstås inte så konstigt att du vill att båda ska dömas till lagens strängaste straff. Abort är alltså inte dåligt på grund av livets okränkbara helgd, det är dåligt för att det är fel att döda oskyldiga individer, på samma sätt som alla andra mord.

Men nu har staten beslutat att mord på foster ska vara lagligt. Det är förstås ett tecken på samhällets förfall och allt sådant där. Så nu har du två alternativ. Du kan engagera dig politiskt och försöka ändra lagarna, eller så kan du ta till våld för att skydda de försvarslösa individerna.

Den här idén om att det är rätt att ta till våld för att skydda sig själv och ens omgivning mot angripare är antagligen vanligare i amerikansk tradition än i svensk. Men helt okänt är det inte - militanta djurrättsaktivister finns här också, till exempel.
Om en grupp människor (säg, papperslösa flyktingar till exempel) plötsligt degraderades till icke-människor enligt svensk lag och det blev lagligt att döda dem, misstänker jag att många svenskar skulle använda våld, inklusive dödligt våld, för att försvara dem. Polisen skulle ju inte göra det.
Sten Thaning
Sten
Letterhack
 
Inlägg: 388
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 22:16
Ort: Stockholm

Re: Dödsstraff

Inläggav centerwall » tor 11 jun 2009, 09:44

Sten skrev:Invändningen "om det är fel att döda får staten inte göra det heller" är ett ganska dåligt argument mot dödsstraff. Om du låser in din granne i en källare under två år kommer staten med stor sannolikhet att tala om att detta är ett felaktigt beteende genom att... um... låsa in dig mot din vilja. Få människor anser att detta är ett tecken på en logisk kullerbytta.


Men det går att släppa ut någon som har låsts in.
centerwall
Letterhack
 
Inlägg: 448
Blev medlem: tis 12 dec 2006, 23:34
Ort: Göteborg

Re: Dödsstraff

Inläggav Bbeccarii » tor 11 jun 2009, 10:07

Sheriffen skrev:Om någon är en seriemördare typ Ted Bundy är jag inte övertygad om att den personen inte har förverkat sin rätt att leva. Har man tagit sig rätten att mörda andra människor efter eget gottfinnande - i just hans fall flera hundra, enligt up


Om någon är en seriemördare för att hen är sjuk eller mentalsjuk (alltså inte tagit sig rätten att mörda) , ska man då avrätta den personen eller vårda/bota henom? Och varför? Jämför t ex den s k Quickskandalen, där en person enligt uppgift kommer till psykologerna med problem, får vård, blir utsläppt igen, läser i tidningarna vad han borde ha sagt, lär sig det, går tillbaka till psykologerna och "erkänner" det han lärt sig från tidningarna, varpå psykologerna säger "vad duktig du var lille tompa som äntligen klarar av att erkänna". (Vilket alltså också är en extra twist på toppen av det eventuella mördandet.)

P.S. Förresten, om man är för dödsstraff - ska då även hemvändande soldater som bevisligen skjutit fiender till döds i strid dömas till döden? Eller har staten i just de fallen rätt att sanktionera mord? I så fall varför? Frågan är inte så dum som den i förstone kanske kan verka. Fundera på den en stund. Vad är den moraliskt relevanta skillnaden, egentligen? D.S.


Ett problem med krig är att det finns ingen polis som kan ta fast en stat som startar ett krig. Och om det skulle finnas en sådan polis så har den ingen legitimitet. (Genevekonventionerna m m förbjuder väl inte krig, utan bara reglerar hur de bör föras för att inte släppa lös de värsta avarterna.) Ett krig kan ses som en situation där en stat går in på en annan stats territorium och säger "vi accepterar inte att ni har lagar mot att döda". Poliser har under vissa förutsättningar rätt att döda för att stoppa brottslingar. Om detta är "rätt" så skulle man kunna resonera som att det i så fall också är "rätt" att döda motståndare i ett försvarskrig.

Hur försvarar man sig mot en krigförande stat utan att riskera att döda någon? Det enda jag teoretiskt kan tänka mig är att man hackar sig in i krigshetsarens datorer så grundligt att hens samhälle rasar ihop så att den staten inte kan fortsätta kriga. Men även då kan folk riskera dö, t ex patienter, när sjukvårdens datorer pajar. I förlängningen är den frågan snarast "Har man rätt att försvara sig om ett annat land startar krig mot ens eget, eller måste man lägga sig platt och ge upp?"

[/quote]P.P.S. Och är det rätt att mörda en diktator i ett attentat? I så fall varför? Om det är fel att döda, alltså? D.S.[/quote]

Hmm... För att förhindra många fler mord från diktatorns sida? (Vilket iofs inte är helt oproblematiskt det heller.) Rent pragmatiskt kanske man kan säga - tänk om något går fel och man misslyckas? Eller om man lyckas och diktatorns kompisar blir arga? Hur många blir då slaktade som repressalier?

Frågan som helhet, får man döda någon för att denne dödat, är knepig.

halsning/B
Bbeccarii
Fan
 
Inlägg: 135
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 09:55

Re: Dödsstraff

Inläggav Sten » lör 13 jun 2009, 16:13

centerwall skrev:Men det går att släppa ut någon som har låsts in.


Visst. Men "dödsstraff är fel därför att det är oåterkalleligt" inte samma argument som "dödsstraff är fel för att det är fel att döda".

För övrigt går det inte att ge tillbaka femton förlorade år till någon som har låsts in heller.
Sten Thaning
Sten
Letterhack
 
Inlägg: 388
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 22:16
Ort: Stockholm

Re: Dödsstraff

Inläggav centerwall » mån 15 jun 2009, 08:43

Sten skrev:Det är fullt möjligt att logiskt och moraliskt få det att gå ihop med dödsstrafförespråkande och abortmotstånd.


Vilket jag tycker att du visar med föredömlig pedagogik. Jag har tidigare tillhört de som tyckt att det är märkligt att man kan vara emot abort och samtidigt för dödsstraff, men du har pekat på saker jag inte tänkt på tidigare, och det tackar jag för.
centerwall
Letterhack
 
Inlägg: 448
Blev medlem: tis 12 dec 2006, 23:34
Ort: Göteborg

Inläggav centerwall » mån 15 jun 2009, 08:43

Sten skrev:
centerwall skrev:Men det går att släppa ut någon som har låsts in.


Visst. Men "dödsstraff är fel därför att det är oåterkalleligt" inte samma argument som "dödsstraff är fel för att det är fel att döda".


Om man inte ger det ett sammanhang: dödsstraff är fel för att det är fel att döda och det är fel att döda eftersom det är oåterkalleligt.

(Edit: och innan någon får för sig något annat så menar jag alltså inte att något per automatik är fel bara för att det är oåterkalleligt.)

I vilket fall som helst så anser jag inte att det finns ett argument mot dödsstraff, det finns flera. Det finns rent praktiska argument emot, som risken att avrätta en oskyldig och det faktum att det – i alla fall i ett samhälle med fungerande rättsväsen – är dyrare att avrätta någon än att låsa i dem på livstid. Och så finns det mer eller mindre moraliska argument emot.

Ett av dessa argument är att om det är fel att döda så ska inte staten göra det. Jag tycker det är en logisk kullerbytta att säga att om man godtar att staten låser in någon som har frihetsberövat en annan människa så borde det vara OK att ha ihjäl någon som har dödat. Bara för att jag accepterar att A är ett lämpligt straff för A så behöver det inte med nödvändighet betyda att jag också bör tycka att B är ett lämpligt straff för B. För att enas om en rimlig straffskada för att skydda samhället från individer som skadar samhället behöver inte betyda att man ska acceptera grymma straff, bland annat för att ett samhälles straff säger en hel del om samhället.

Och det går också tillbaka till grundproblemet: vem kan egentligen avgöra när en person ska få dö, när han eller hon har förverkat sin rätt till existens? Kan ett samhälle verkligen utse en eller flera personer som får denna makt i sina händer? Jag har svårt att uttrycka mina argument i ord, antagligen för att jag bara rent instinktivt tycker att det är orimligt. Detta betyder inte att jag per automatik anser att alla människor har en automatisk rätt att leva efter att ha begått fruktansvärda brott vid upprepade tillfällen, men jag ifrågasätter om någon endaste människa faktiskt kan få rätten att bestämma att nu är det dags att avsluta en annan människas existens.
centerwall
Letterhack
 
Inlägg: 448
Blev medlem: tis 12 dec 2006, 23:34
Ort: Göteborg

Nästa

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron