Religionorge

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Religionorge

Inläggav Sheriffen » tor 14 maj 2009, 00:50

Kyrkan är bekymrad. Det kan man vara även som ateist. För då kan man se de här siffrorna ur motsatt synvinkel. Norge är ett av världens mest sekulariserade länder, med ett såvitt jag vet mer inflytelserikt humanistsekulärt förbund än någon annanstans. Och så ser det ut så här:

http://www.kyrkanstidning.se/nyheter/?ew_0_a_id=9717

I år skulle Charles Darwin ha fyllt 200 år och det är 150 år sedan On the Origin of Species by Means of Natural Selection utkom. Även om man inte ska bekymra sig alltför mycket över vad folk tror eftersom det förutom i de få undantagsfall där det får dem att kasta bomber är tämligen harmlöst, kan man ju ändå kanske tycka att det är synd att ett av världens mest sekulariserade länder är så osekulariserat.

De där välutbildade människorna som det pratas om i artikeln, varför är de new age-flummare i stället för hängivna naturvetenskapen?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Re: Religionorge

Inläggav jPeMelin » tor 14 maj 2009, 15:33

Sheriffen skrev:Kyrkan är bekymrad.


Sveriges Radio P1 hade imorse också en utannonsering om ett senare program idag där man diskuterade att "adnligheten ökade" men att det var främst de fundamentalistiska inriktningarna som gjorde det. De ansåg förstås att man skulle ha en lättmjölksvariant av tro istället och hävdade i princip att om inte Kyrkan (Svenska Kyrkan underföstått) ägnar sig åt vardagsetiska frågor så gör ingen det, omoralen ökar och alla bara tänker på sig själva.

Jag förstår dock inte varför andliga personer tror att man som ickeandlig/ickerreligiös/ateist ignorerar frågor som vänlighet, ödmjukhet och existensiella frågor?
....................................................................
hemsida: http://web.comhem.se/~u31634993/
musiksida: http://www.last.fm/user/jPeMelin/
Alcocon3 - 24-26 april 2009: http://clubcosmos.net/alcocon3
jPeMelin
Fan
 
Inlägg: 200
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 15:13
Ort: Göteborg

Re: Religionorge

Inläggav Sheriffen » tor 14 maj 2009, 15:41

jPeMelin skrev:Jag förstår dock inte varför andliga personer tror att man som ickeandlig/ickerreligiös/ateist ignorerar frågor som vänlighet, ödmjukhet och existensiella frågor?


Det har alltid förbryllat mig också. I själva verket skulle man med något slags fog kunna hävda att ateister som är vad man i dagligt tal menar med moraliskt reko (och det är förstås 99% av alla ateister, liksom 99% av alla troende) är moraliskt mer berömvärda än troende, eftersom de inte beter sig juste mot sina medmänniskor av rädsla för Guds straff utan helt enkelt för att de beter sig juste, utan annat syfte.

Men av någon anledning finns det fortfarande många troende - avgjort inte alla - som tror att moralen endast kan upprätthållas med ljungande hot om Guds eviga straffdom över dem som förbryter sig mot det ena eller andra. Det känns lite trist med en sådan människosyn, tycker jag nog. Och den är ju inte precis ägnad att rekommendera tron som hållning.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Re: Religionorge

Inläggav jPeMelin » tor 14 maj 2009, 15:45

Sheriffen skrev:
jPeMelin skrev:Jag förstår dock inte varför andliga personer tror att man som ickeandlig/ickerreligiös/ateist ignorerar frågor som vänlighet, ödmjukhet och existensiella frågor?


... Men av någon anledning finns det fortfarande många troende - avgjort inte alla - som tror att moralen endast kan upprätthållas med ljungande hot om Guds eviga straffdom ...
Kör hårt,
Sheriffen


Oftare verkar SK-företrädare mena att icketroende inte kan förstå godhet då de inte tar till sig Jesus offer och lära. De svingar sällan hot om straff, eller ens med utestängande från det himmelska Jerusalem (som jag ändå inte lär kunna komma till om jag läst NT rätt).

/Jim
....................................................................
hemsida: http://web.comhem.se/~u31634993/
musiksida: http://www.last.fm/user/jPeMelin/
Alcocon3 - 24-26 april 2009: http://clubcosmos.net/alcocon3
jPeMelin
Fan
 
Inlägg: 200
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 15:13
Ort: Göteborg

Inläggav Sheriffen » tor 14 maj 2009, 15:53

I så fall blir det väl kanske något mer begripligt, men ärligt talat inte mycket. Det går ju bevisligen att härleda moraliska värderingar ur alldeles icke-religiösa resonemang, och i själva verket är det så man oftast har gjort i lagstiftning och i moralfilosofiska system. Dessutom har jag svårt att inse varför en ateist inte skulle kunna förstå och ta till sig Jesu lära per se, utan att för den skull tro på Gud.

Men, men.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » tor 14 maj 2009, 19:14

Utan att göra annat än sådär allmänt instämma i vad som sagts ovan tycker jag faktiskt att man bör undvika att använda begreppen "andlighet" och "andliga" för fenomenet att tro på övernaturliga väsen respektive att vara någon som tror på sånt. Vad det skulle ha med "andlighet" att göra undgår mig och har alltid gjort det. Frånsett då i den möjligen bokstavliga bemärkelsen att man tror på förekomsten av andar = spöken.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Rymd-Olov » fre 15 maj 2009, 07:19

Det John-Henri nämner är något jag ofta stöter på bland sekulära humanister och andra. Men för mig, som är född på 80-talet, har andlig alltid betytt ungefär detsamma som new ageflummig. Vad är den mer ursprungliga betydelsen av ordet som ni vill ha tillbaka?
/Olov L

Blogg av det bredare slaget där temat är sf, fantasy och skräck: http://drommarnasberg.wordpress.com
Rymd-Olov
Letterhack
 
Inlägg: 476
Blev medlem: tor 09 aug 2007, 10:41
Ort: Östersund

Inläggav jPeMelin » fre 15 maj 2009, 08:23

Rymd-Olov skrev:Vad är den mer ursprungliga betydelsen av ordet som ni vill ha tillbaka?


För att dra det kort och fördomsfullt, att tro på att allt är besjälat med en ickekroppslig ande. Det inkluderar tron på spöken, och liv efter döden, reinkarnation mm.

Den moderna Svenska Kyrkans tro brukar dock inkludera den subjektiva världsupplevelsen som något andligt. Det som Hofstadter kallar A Strange Loop om jag vågar mig på en tolkning. Jag är inte överens med honom. Han är närmast vad jag kallar en "andlig" ateist.
....................................................................
hemsida: http://web.comhem.se/~u31634993/
musiksida: http://www.last.fm/user/jPeMelin/
Alcocon3 - 24-26 april 2009: http://clubcosmos.net/alcocon3
jPeMelin
Fan
 
Inlägg: 200
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 15:13
Ort: Göteborg

Inläggav Rymd-Olov » fre 15 maj 2009, 10:06

jPeMelin skrev:
Rymd-Olov skrev:Vad är den mer ursprungliga betydelsen av ordet som ni vill ha tillbaka?


För att dra det kort och fördomsfullt, att tro på att allt är besjälat med en ickekroppslig ande. Det inkluderar tron på spöken, och liv efter döden, reinkarnation mm.


Men är det verkligen det som John-Henri menar? Nåja, det får han väl svara på själv, om han vill. Det kan iaf inte vara det som många sekulära humanister menar när de vill kunna kalla sig andliga utan att förknippas med religion. Att tro på ett liv efter döden skulle aldrig falla dem in. Eller, jo, det skulle det förstås, men de gör det inte.

Din beskrivning stämmer bra med hur jag uppfattat ordet andlig och är i princip synonymt med det jag skulle kalla new ageflum.
/Olov L

Blogg av det bredare slaget där temat är sf, fantasy och skräck: http://drommarnasberg.wordpress.com
Rymd-Olov
Letterhack
 
Inlägg: 476
Blev medlem: tor 09 aug 2007, 10:41
Ort: Östersund

Inläggav john-henri » fre 15 maj 2009, 23:50

"Andlighet kan även vara ett tillstånd där någon är i ett med något - sina känslor, i stunden och/eller i välbefinnande. Man kan även känna en viss andlighet när man uppnår balans, då kan så kallade andliga upplevelser infinna sig, exempelvis känslan för saker och ting. Det kan dock kräva en hel del träning, självutvecklande och tolkning av upplevelser för att uppnå detta. Andlighet är en form utav tänkande och kännande som man kan uppnå om man vill."

Det här är nog mer vad jag menar: det som stör mig är den underförstådda tesen att man är "andlig" bara om man tror på spöken.

Fast i grund och botten går naturligtvis terminologin tillbaka på det fåniga antagna motsatsförhållandet mellan "ande" och "kropp", som jag misstänker är det tankefel som åsamkat störst lidande genom tiderna.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Rymd-Olov » lör 16 maj 2009, 10:19

Tack för förklaringen! Jag håller med dig om ande/kroppidén.
/Olov L

Blogg av det bredare slaget där temat är sf, fantasy och skräck: http://drommarnasberg.wordpress.com
Rymd-Olov
Letterhack
 
Inlägg: 476
Blev medlem: tor 09 aug 2007, 10:41
Ort: Östersund

Re: Religionorge

Inläggav OsloPC » lör 16 maj 2009, 12:27

Sheriffen skrev: Norge är ett av världens mest sekulariserade länder, med ett såvitt jag vet mer inflytelserikt humanistsekulärt förbund än någon annanstans. Och så ser det ut så här:


En grunn til at Human-Etisk Forbund er så stort i forhold til lignende forbund i endel andre land er nok ellers at de bruker relativt lite tid på religionskritikk og mye tid på å være et livssyn (med alternative seremonier til dåp, konfirmasjon osv.), samt mye energi på å - tildels sammen med andre livssyn som mest har det til felles at de ikke er statskirken - ta fra Den norske Kirke de særprivilegier den ennå har. Faktisk så hender det visst ganske ofte at deler av medlemsmassen blir ganske sure dersom det blir for meget religionskritikk («kjempende ateisme»).

(Med forbehold for at jeg kan ha misforstått noe – jeg er tross alt ikke medlem i HEF.)

Sheriffen skrev:De där välutbildade människorna som det pratas om i artikeln, varför är de new age-flummare i stället för hängivna naturvetenskapen?


Tja, dels kan man naturligvis si at endel «New Age» alltid har vært der (folkereligiøsitet, kloke koner og kaller, mirakelkurer), med andre ord «Old Age» – det er bare til tider nærmere overflaten enn enkelte andre tider – dels kan man vel si med Chesterton at når folk slutter å tro på noe, så er det ikke slik at de da ikke lenger tror på noe som helst, men de tror på alt annet isteden. Ellers så har vi nok også endel antiintellektuelle strømninger som del av den nasjonale profilen. Selv om vi naturlig nok har sterke konforme eller konformistiske tendenser, som andre skandinaviske land, så har vi også en sterk tradisjon for hyllest til «the outsider».

Synes, eller synser,
PC
OsloPC
Letterhack
 
Inlägg: 264
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 11:03
Ort: Oslo

Re: Religionorge

Inläggav Sheriffen » lör 16 maj 2009, 13:08

OsloPC skrev:
Sheriffen skrev: Norge är ett av världens mest sekulariserade länder, med ett såvitt jag vet mer inflytelserikt humanistsekulärt förbund än någon annanstans. Och så ser det ut så här:


En grunn til at Human-Etisk Forbund er så stort i forhold til lignende forbund i endel andre land er nok ellers at de bruker relativt lite tid på religionskritikk og mye tid på å være et livssyn (med alternative seremonier til dåp, konfirmasjon osv.), samt mye energi på å - tildels sammen med andre livssyn som mest har det til felles at de ikke er statskirken - ta fra Den norske Kirke de særprivilegier den ennå har. Faktisk så hender det visst ganske ofte at deler av medlemsmassen blir ganske sure dersom det blir for meget religionskritikk («kjempende ateisme»).

(Med forbehold for at jeg kan ha misforstått noe – jeg er tross alt ikke medlem i HEF.)


Jag var med i det svenska Human-Etiska Förbundet - numera Humanisterna - i flera år och rätt aktiv. Jag gjorde radioprogram i närradion (flera stycken), deltog i tv-debatt, gick på möten, deltog i studiecirklar, med mera.

Fast det är länge sedan jag gick ur, för jag blev uppriktigt sagt trött på den missionerande ateismen. Inte så få av medlemmarna uppvisade samma missionerande glöd som den värsta Livets Ord-medlem eller pingstkyrkopastor, och det känns inte förenligt med en förnuftig livshållning. Som Arouet de Voltaire sa, fanatism är skadlig vilken skepnad den än iklär sig.

Så med andra ord, jag förstår den norska hållningen. Att ensidigt kritisera religion är kontraproduktivt. Mycket bättre, då, att presentera ett positivt alternativ och låta folk välja själva utan att försöka banka in i huvudet på dem vad de måste tycka och tro.

Fast med det sagt finns det förstås många mycket positiva sidor hos de svenska Humanisterna också och dessutom har förbundet säkert utvecklats sedan jag var med.

Och minns nu för all del att det i år är Darwin Year, eftersom vi firar både hans 200-årsdag och att det är 150 år sedan On the Origin of Species by Means of Natural Selection utkom.

Kör hårt,
Sheriffen
Senast redigerad av Sheriffen tis 26 maj 2009, 08:01, redigerad totalt 1 gång.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Rymd-Olov » tis 26 maj 2009, 07:21

Som passiv medlem i Humanisterna har jag fått uppfattningen att det ligger till såhär:

Humanisternas viktigaste uppgift, anser de flesta medlemmar, är att ordna "konfirmationsundervisning", dvs i praktiken en sorts läger dit tonåringar får komma och diskutera mänskliga rättigheter och olika knepiga etiska frågor, som en förberedelse för vuxenlivet. Problemet är att efterfrågan är otroligt mycket större än utbudet och det beror på pengabrist. Humanisterna i Sverige får inga stadsbidrag för att ordna läger, vilket, om jag förstått rätt, den norska motsvarigheten får. Alltså är verksamheten helt beroende av att förbundet har många medlemmar som betalar en relativt hög medlemsavgift.

För att få nya medlemmar måste folk veta att Humanisterna finns, vilket innebär att man måste ta plats i media. Här dyker grundproblemet upp: Tidningarna är i princip bara intresserade av att trycka sådant som är kontroversiellt, vilket innebär att bara den allra hårdaste religionskritiken kommer i tryck, vilket ligger till grund för Humanisternas rykte om att vara intoleranta.

Jag kan iaf bekräfta Sheriffens misstankar om att Humanisterna är ett annorlunda förbund idag. Faktum är att flera äldre medlemmar har, på interna diskussionslistor, uttryckt lättnad över att förbundet lagt av med de mest intoleranta åsikterna (som t ex att försöka stoppa ett moskébygge, vilket verkar helt bisarrt för mig). Med det sagt verkar det ändå som om en och annan surknul fortfarande finns kvar. Men sådana finns ju överallt.

Själv är jag tveksam till om Humanisterna ska ha statsbidrag (även om det är uppenbart att dagens regler är inkonsekventa). Dessutom tycker jag att religionskritik bör fortsätta vara en viktig del av verksamheten. Vem skulle annars göra det? Det är ett väldigt krypande och fjäskande för religiösa organisationer i Sverige idag, särskilt för Svenska Kyrkan, trots att många inom det samfundet antingen inte har accepterat eller inte begripit att det inte är statskyrka längre. Se bara på den nya äktenskapslagen, som varken sekularister eller frikyrkor ville ha, men som utformats för att Svenska Kyrkan (som vanligt) ska slippa ta ställning och därmed inte riskera medlemsras eller splittring.
/Olov L

Blogg av det bredare slaget där temat är sf, fantasy och skräck: http://drommarnasberg.wordpress.com
Rymd-Olov
Letterhack
 
Inlägg: 476
Blev medlem: tor 09 aug 2007, 10:41
Ort: Östersund

Inläggav Sheriffen » tis 26 maj 2009, 08:12

Religionskritik ska helt avgjort finnas i samhället. Liksom, faktiskt, kritik av vetenskap. Och kritik av snart sagt allting, för börjar man hålla sig med heliga kossor - av vad slag det vara månde - är man där igen och vandrar längs den väg Arouet de Voltaire riktade ett varnande pekfinger mot: fanatismens. Det kvittar vilken världsuppfattning, vilka åsikter, vilka institutioner, vilka vad som helst som omfattas med fanatism, för fanatismen är i sig skadlig. Den utesluter andra möjliga tänkesätt och uppfattningar, som mycket väl kan visa sig vara riktiga. Ganska slående exempel: katolska kyrkan mot Galileo. Där det alltså inte var Galileo som stod för fanatismen, men som däremot hade rätt.

Jag gjorde en som jag tycker rätt rolig grej när jag var medlem i Human-Etiska Förbundet. Jag var kvällens föredragshållare på ett faktiskt välbesökt möte för allmänheten på ABF-huset i Stockholm. Jag hade fria händer att själv välja ämne för föredraget, som följdes av diskussion med åhörarna. Så jag valde att rikta en väldig bredsida mot naturvetenskapen, med hjälp av David Humes induktionsproblem. De flesta av de närvarande humanetikerna stirrade först förundrat och sedan med något av fasa i blicken, för de hade förstås väntat sig en bredsida mot religionen. I stället gick mitt föredrag ut på att naturvetenskapen i likhet med religionen vilar på ett antal obevisbara trosföreställningar, väl illustrerade av Humes induktionsproblem (induktionen är en tautologisk, obevisbar procedur - ska man bevisa den måste man förutsätta det som ska bevisas, nämligen att induktion fungerar).

Nu ska det här inte missuppfattas. Jag tillhör dem som tror på naturvetenskapen som metod och på dess resultat, men det hör till den övertygelsen - det är så att säga inbakat i god naturvetenskap - att man ständigt ifrågasätter både metoder och resultat. Det är i själva verket naturvetenskapens enorma styrka. Den fastslår inte sanningar som är för alltid huggna i sten, den fortsätter kontinuerligt att undersöka verkligheten och utöka vår kunskap men medger att all kunskap utom den rent a prioriska ständigt kan ifrågasättas, ständigt kan visa sig vara felaktig.

Något motsvarande sker inte inom religionen, i alla fall inte i någon betydelsefull grad.

Men vad jag ville göra den där kvällen var att vidga perspektivet lite, att få folk att tänka efter. Inte minst humanetikerna. I vilken grad jag lyckades låter jag vara osagt, men det var intressant.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Nästa

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron