Turk-eu-iet

[Sheriffen]

Jag kan föreställa mig att Frankrikes skäl är komplexa, liksom hela länders politiska skäl oftast är. Det är nog mycket sällan så enkelt som att det rör sig om en enfrågegrej, liksom. Att Sarkozy, liksom övriga Europa, kräver att man erkänner samtliga medlemsstater innan man kan bli medlem är rimligen ingen undanflykt; jag är övertygad om att han faktiskt anser det, helt ärligt. Något annat vore ju orimligt. Det kan också tänkas att han - och då är han inte ensam - hyser vissa farhågor när det gäller att uppta vad som skulle bli EU:s näst största medlem (efter Tyskland, i folkmängd räknat). Och så kan jag faktiskt föreställa mig att han och hans regering har en massa invändningar till, några mindre giltiga än andra. En mindre giltig skulle vara den turkskräck (alltså riktad mot turkiska människor, inte mot Turkiet som politisk nation per se) som florerar i både Frankrike och Tyskland och som inte osannolikt färgat av sig även på Sarkozy. Nu är ju den muslimska slöjan för kvinnor inte typiskt turkisk, men det är kanske ändå rätt talande att det är Frankrike som har förbjudit den på sina universitet. För mig obegripligt varför, eftersom jag har svårt att inse vilken rätt staten över huvud taget har att lägga sig i hur medborgarna väljer att klä sig. Nåväl.

Kör hårt,
Sheriffen

[centerwall]

Nu är ju den muslimska slöjan för kvinnor inte typiskt turkisk, men det är kanske ändå rätt talande att det är Frankrike som har förbjudit den på sina universitet. För mig obegripligt varför, eftersom jag har svårt att inse vilken rätt staten över huvud taget har att lägga sig i hur medborgarna väljer att klä sig. Nåväl.

Faktum är att det är ett förbud mot religösa symboler - det är alltså inte heller tillåtet att bära kors eller kalott i franska skolor.

[Sheriffen]

Nu är ju den muslimska slöjan för kvinnor inte typiskt turkisk, men det är kanske ändå rätt talande att det är Frankrike som har förbjudit den på sina universitet. För mig obegripligt varför, eftersom jag har svårt att inse vilken rätt staten över huvud taget har att lägga sig i hur medborgarna väljer att klä sig. Nåväl.

Faktum är att det är ett förbud mot religösa symboler - det är alltså inte heller tillåtet att bära kors eller kalott i franska skolor.

Ok, det visste jag inte, fast det tycker jag nog inte gör saken bättre utan möjligen tvärtom. Varför ska staten ha rätt att förhindra en individ att bära religiösa symboler?

Och förresten, gäller det alla religiösa symboler? Vad jag menar är, skulle franska statstjänstemän/poliser/vilka det nu är som har att övervaka lagen ens känna igen säg en aboriginsk religiös symbol?

Kör hårt,
Sheriffen

[Johan_L]

Faktum är att det är ett förbud mot religösa symboler - det är alltså inte heller tillåtet att bära kors eller kalott i franska skolor.

Kors i allmänhet är inte alls förbjudna. Symboler av normalstorlek (som kors eller davidsstjärnor är tillåtna). Bara stora och framträdande symboler (dvs. slöja, kalott, eller möjligtvis jättestora kors) är förbjudna.

Detta är förstås en lag som skrivits på ett sådant sätt att den träffar just slöjan, och inga muslimer låter lura sig.

Ett av de roligaste fall jag har sett var sikher som hävdade att lagen inte gällde dem - de bar inte sina symboler av religiösa, utan av kulturella skäl. :)

[centerwall]

Ok, det visste jag inte, fast det tycker jag nog inte gör saken bättre utan möjligen tvärtom. Varför ska staten ha rätt att förhindra en individ att bära religiösa symboler?

Förbudet motiveras med att stat och kyrka är separerade i Frankrike. Och ja, det är en aningen tunn motivering...

Och förresten, gäller det alla religiösa symboler? Vad jag menar är, skulle franska statstjänstemän/poliser/vilka det nu är som har att övervaka lagen ens känna igen säg en aboriginsk religiös symbol?

Vad jag vet bör det gälla alla religösa symboler, men troligtvis finns det judiska/kristna/muslimska symboler som franska poliser inte skulle känna igen.

Torun Börtz bok "Betongen brinner" ger ganska många skrämmande exempel på de motsättning som finns i Frankrike och den okunskap som råder. Bland annat finns det en episod om två unga poliser som kände sig provocerande av en afrikansk ammande mamma. Hon visade ju brösten!

[Sheriffen]

Religionen i sig tycker jag saknar betydelse i sammanhanget (annat än att den förstås är grunden till en massa andra kulturella faktorer)...

Som de som läst andra trådar här på forumet vid det här laget kanske vet är jag ateist och jag anser också att religionen i sig saknar betydelse i sammanhanget.

Men det är inte den springande punkten.

Dels är det påtagligt, som du säger, att den ligger till grund för en massa andra inte bara kulturella utan även politiska faktorer, som i förlängningen blir helt avgörande för ett eventuellt turkiskt EU-medlemskap. Religionen är ju inte någon isolerad företeelse, i synnerhet inte i muslimska länder eftersom islam som övertygelse och lära i ofantligt mycket större utsträckning än kristendom omfattar vad vi här i västvärlden kallar politik, seder, levnadssätt och moraliska värderingar. Se vidare islamologen Jan Hjärpes utmärkta böcker "Islam - lära och livsmönster" och "Politisk islam". Det är ofta svårt för en sekulariserad västerlänning att göra sig en ens tillnärmelsevis rättvisande uppfattning om islam som lära och levnadssätt, för islam är inte enbart - eller ens primärt, häpnadsväckande nog - vad vi här i västvärlden skulle kalla en religion om man ser till dess inflytande över tillvaron. Den är lika mycket (eller mer) en politisk doktrin, den är lika mycket (eller mer) ett levnadssätt, och så vidare.

Så poängen är inte vad du och jag som sekulariserade humanister anser, poängen är vad folkmajoriteten i dels Europa, dels Turkiet anser. Och ska man få en sådan här förening (det kristna Europa och det muslimska Turkiet) att fungera måste man ta mycket stor hänsyn till den saken.

Ett parallellexempel till det här är när upplysta svenskar i diverse svenska medier talar om hur man ska lösa problemen med de grekisk-turkiska relationerna och förstås även Cypernproblemet. Det man som grek eller turk då snabbt reagerar på är att de helt enkelt inte *förstår* problemen, för de pratar fortfarande endast om yttre, politiska skeenden (som de inte så sällan helt missar innebörden i, för övrigt) men ser inte de bakomliggande värderingsstrukturer och självuppfattningar (grekiska och turkiska) som är det väsentliga. För de känner helt enkelt inte till dem. För att bara anstryka vid en punkt: det förefaller svår- eller obegripligt för de flesta svenskar (eftersom Sverige inte fungerar så) hur oerhört viktig den historiska identiteten är i både Grekland och Turkiet och vilken helt avgörande roll även mycket avlägsna historiska skeenden fortfarande spelar. Det är liksom ingen idé att börja rya åt greker och turkar att det inte spelar någon roll vad som hände för 500 eller 1000 år sedan, för det spelar i själva verket en alldeles avgörande roll. Här. Inte i Sverige, men här.

Och det är här vi har problemen.

Tar man inte hänsyn till sådana faktorer i sina försök att lösa än den ena, än den andra världskonflikten på skrivbordet - något jag uppfattar många svenska debattörer och kommentatorer som självutnämnda experter på - så blir försöken i bästa fall roande kåserier (om skribenten är skicklig) och i värsta fall texter av ett slag som ger (i det här fallet) eventuella grekiska och turkiska läsare starka, ställföreträdande skamkänslor.

Man skäms å dennes vägnar över hur bottenlöst imbecill skribenten är.

Kör hårt,
Sheriffen

[OsloPC]

Ok, det visste jag inte, fast det tycker jag nog inte gör saken bättre utan möjligen tvärtom. Varför ska staten ha rätt att förhindra en individ att bära religiösa symboler?

Det er historiske årsaker til at den franske stat slår ned på slikt som vi ville regne til privatsfæren, for det har i Frankrike ikke bare hørt privatsfæren til. Landet var jo preget av en kulturkamp mellom sekulære republikanere og katolske tradisjonalister, som dessuten gjerne var monarkister. De sekulære, progressive kreftene så da gjerne kampen om skolen i et "gi Fanden lillefingeren, og han tar hele hånden"-perspektiv, der det å tillate kors, helgenstatuer m.m. i skolene ville gjøre det umulig å holde prestene ute.

[Johan_L]

Så poängen är inte vad du och jag som sekulariserade humanister anser, poängen är vad folkmajoriteten i dels Europa, dels Turkiet anser. Och ska man få en sådan här förening (det kristna Europa och det muslimska Turkiet) att fungera måste man ta mycket stor hänsyn till den saken.

Det är förstås helt sant, och folkopinionen i Europa och dess religiösa/etniska/nationella antipatier är antagligen ett långt mycket större hinder för Turkiets EU-inträde än vad det formella regelverket är (även om redan det är ett enorm uppgift). Tiden räknas i årtionden här, inte i år. Samtidigt kan ju även de mest inbitna fördomar förändras om de får tillräckligt lång tid på sig (jag skulle t.ex. kunna tänka mig en viss skiftning när Bosnien blir EU-medlem någon gång, och man ser att ett till hälften muslimskt land kan fungera). Jag hoppas på ett Turkiskt EU-inträde om kanske 20 år, eller så (givetvis under förutsättning att man uppfyller de ställda kraven).

Det får mig att tänka på en föreläsning om kosmopolitism som jag nyligen lyssnade på. Föreläsaren gjorde den goda (tycker jag) jämförelsen med grannar: man behöver inte vara lika - eller ens gilla varandra - för att kunna fungera som grannar. Det krävs inte alla att man är väldigt lika eller har samma religion eller samma kultur - har man bara en elementär respekt för varandra och klarar av att kommunicera så löser sig väldigt många problem.

Fast det är förstås, som du påpekade, enkelt att säga när man sitter och skriver. "Sluta vara dumma, båda två" är knappast ett gångbart sätt att hitta lösningar i djupt inbitna konflikter, särskilt mellan länder eller befolkningsgrupper.

En helt annan sak är att jag tycker att du framställer Islam som väl monolitiskt. Det finns många olika sätt för ett muslimskt land att fungera på, och Turkiet är klart mer sekulärt än arabländerna, i alla fall.

[Sven]

En mindre giltig skulle vara den turkskräck (alltså riktad mot turkiska människor, inte mot Turkiet som politisk nation per se) som florerar i både Frankrike och Tyskland och som inte osannolikt färgat av sig även på Sarkozy. Nu är ju den muslimska slöjan för kvinnor inte typiskt turkisk, men det är kanske ändå rätt talande att det är Frankrike som har förbjudit den på sina universitet. För mig obegripligt varför, eftersom jag har svårt att inse vilken rätt staten över huvud taget har att lägga sig i hur medborgarna väljer att klä sig. Nåväl.

Pikant i sammanhanget är ju att slöja som täcker håret är förbjudet också i turkiska skolor. En student som har slöja på ett turkiskt universitet kan dömas till ett års fängelse. (även om jag inte tror att fängelse i praktiken tillämpas just här).

På mitt universitet sen fyra år (i Istanbul) låter de dock en del av professorernas privata städerskor ha slöja på campus. Det är nog egentligen olagligt, men det är svårt att hitta städerskor som går med på att inte bära slöja. Det verkar som att elever som prompt vill ha slöja kan hitta kryphål. Slöjan får defintitivt inte synas på campus, men det brukar blundas om de alltid bär en mössa som helt täcker slöjan så länge de är på campus. En del använder sig av peruk.

Hursom, det är ju fint att Frankrike och Turkiet kan ha något gemensamt.