Turk-eu-iet

[Sheriffen]

Någonstans måste man väl ändå tycka att det är rätt fascinerande inte att Turkiet vill bli medlem i EU, utan att det finns ett enda EU-land som kan se på deras ansökan som annat än ett rent skämt:

http://www.kyrkanstidning.se/nyheter/?ew_0_a_id=9611

Förutom sådana här besynnerligheter förefaller det dessutom som om så gott som ingen nuvarande västmakt över huvud taget låtsas om att Turkiet trots att landet är en demokrati har en ännu starkare del av statsmakten än den folkvalda regeringen, nämligen militärmakten. Militären har under de senaste c:a femtio åren avsatt fyra regeringar och, om jag minns rätt, avrättat flera medlemmar av en av dem. När ett land kan ägna sig åt den typen av verksamhet utan att stämplas som militärdiktatur undrar jag - inte utan viss oro - vilka kriterierna på militärdiktatur egentligen är.

Kör hårt,
Sheriffen

[Johan_L]

Den ypperliga Polity Report IV har Turkiet klassat som en demokrati, fast i den nedre delen av skalan.

Ska man titta på genomsnittsdemokratin i Turkiets respektive Greklands efterkrigshistoria (jämför i t.ex. webbplatsen ovan), så är det nog Turkiet som ser bättre ut. Detta är dock inte särskilt relevant - man bör bedömas från den demokrati man har, inte den man har haft.

Grekland fick bli medlem i EU 1981, bara några år efter att diktaturen där upphörde (samma sak gällde Spanien och Portugal när de blev medlemmar). Turkiet har varit demokratiskt (om än inte en perfekt demokrati, direkt) sedan sådär 1984, och militärkupperna verkar tillhöra det förgångna (militären steg t.ex. inte in när Turkiet vägrade att upplåta sitt luftrum till USA under Irak-kriget, trots amerikanska påtryckningar om att kuppa bort den sittande regeringen).

Man kan tycka att Turkiet har en del problem med sin demokrati, men ingen vettig människa kan kalla det för en militärdiktatur.

Frågan om Turkiskt medlemskap i EU är intressant. En av de viktigaste effekterna av det skulle vara att EU nu skulle gränsa till ett antal konfliktområden, och tvingas vara mycket mer utrikespolitiskt aktivt. Det är rimligt att kräva en del ytterligare demokratiförbättringar av Turkiet för ett medlemskap (utöver de som redan har gjorts), men samtidigt bör man inte försöka bluffa turkarna och låtsas som att man skulle vara beredda att godkänna medlemskapet om man inte är det.

[Sheriffen]

Man kan tycka att Turkiet har en del problem med sin demokrati, men ingen vettig människa kan kalla det för en militärdiktatur.

Fast minns att enligt turkisk lag har militären rätt att lägga in veto mot varje regeringsbeslut som den anser på något sätt hotar den av Kemal Atatürk upprättade, sekulariserade, turkiska staten. Till exempel beslut av typen att låta den stora minoriteten kurder få prata kurdiska och till och med - fasa - få undervisning i skolan på sitt modersmål.

Oklart varför du i sammanhanget drog in just Grekland som jämförelse och inte lika gärna Tyskland eller Frankrike eller Sverige eller Tjeckien eller Malta, men som du själv påpekar är Grekland redan EU-medlem sedan länge och även om regeringen i landet är ganska kockobello så är den i alla fall solklart folkvald och bestämmer till fullo över militären.

Juntan störtades, som du vet och säger, redan 1974.

Kör hårt,
Sheriffen

[Johan_L]

Oklart varför du i sammanhanget drog in just Grekland som jämförelse

Jag exemplifierade med just Grekland för att jag utgår från att din vämjelse inför Turkiet stammar från din grekiskhet, och då blir Grekland ett närliggande exempel.

Att ta Turkiets historia av kupper (från mer än 20 år sedan) är inte rimligare som intäkt för att Turkiet idag inte skulle vara (någotsånär) demokratiskt, än att säga att Greklands historia av diktatur för årtionden sedan skulle göra landet till en icke-demokrati idag. Ingetdera av dessa stämmer, och EU visar upp ett flertal exempel på länder som har välkomnats väldigt snart efter att de demokratiserats (och där EU-inträdet antagligen cementerade demokratin).

Att militären har för mycket makt i Turkiet kan vi nog alla hålla med om, men det är ett mindre problem om den inte nyttjas lika mycket nu som förr.

[Sheriffen]

Jag märker att du förmodligen inte tryckte på länken i mitt första inlägg.

Det finns många fler problem med Turkiets variant av demokrati än att militären - som du med en tjusig eufemism uttrycker det - har för mycket makt, till exempel att man kan avrättas för att man uttalat sig offentligt på ett sätt som anses såra "turkiskheten", vad nu den är för något. Smart nog har lagstiftarna undvikit att definiera det i lagtexten, så utrymmet för tolkning är - ah - fritt. Demokratiskt fritt, förmodar jag, så länge man är antingen högt uppsatt militär, domare eller premiärminister.

Och mycket annat sådant där. En väldigt pikant detalj är att det finns ett antal blommor som helt enkelt är förbjudna i turkisk lag. Skälet är förstås svidande demokratiskt: när engelsmännen var där på 1800-talet, typ, hittade de en massa blommor i bergen som de inte kände till. De lät dem få samma officiella namn som de hade hos den inhemska befolkningen. Problem: den inhemska befolkningen i de bergstrakterna var kurder. Alltså fick blommorna i västvärlden officiella namn på kurdiska. Häftigt nog är de sedan tjugotalet därför förbjudna i turkisk lag.

Inte namnen, alltså. Blommorna. Exakt hur förbudet yttrar sig vet jag inte, för blommorna växer och frodas fortfarande. Kanske skickar man ut årliga soldatpatruller att skjuta ned dem.

Kör hårt,
Sheriffen

[Johan_L]

Häftigt nog är de sedan tjugotalet därför förbjudna i turkisk lag.

Inte namnen, alltså. Blommorna.

Det är jobbigt det där med brotten mot naturlagarna... :shock:

[jophan]

Så nu vet vi svaret på frågan:

Where have all the flowers gone, long time passing?
Where have all the flowers gone, long time ago?

De arkebuserades av turkiska armén.

[john-henri]

Utan att vara någon superfan av Turkiet tycker jag nog att en grundlag som inte får brytas kan vara helt okej också i demokratier. USA har en; Tyskland har numera en. Och andra borde ha en. Att 51% av befolkningen i ett visst val eller vid ett visst tillfälle får för sig att det vore önskvärt att alla tvingades gå i kyrkan på söndagar, eller att hbt-personer borde interneras, eller att man inte får tala illa om profeten, innebär inte att ett sådant majoritetsbeslut borde få lov att fattas.

Sen brister Turkiet i andra avseenden. Att förbjuda någon minoritet att använda vilket språk de vill är lika korkat som de idiotsynpunker jag anförde ovan, alla flitigt förekommande i olika länder. I offentliga skolor kan man rimligtvis bestämma på vilket språk undervisningen bedrivs, men i gengäld borde förstås intresserade kurder ha all rätt att starta egna skolor som i stället undervisar på kurdiska. Osv.

Men svartvit är inte situationen. Och man kan ju åtminstone hoppas att EU-lagstiftningen för en gångs skull skulle kunna göra lite nytta om den blev lag i Turkiet.

John-Henri

[Sheriffen]

Se bara upp med vilka blommor ni plockar om Turkiet blir EU-medlem! Jag har nämligen hört att inte heller turkiska kulor gör särskilt stor skillnad på blommor och människor om både blommorna och människorna befinner sig på exakt samma plats när kulorna börjar regna.

Kör hårt,
Sheriffen

[Svensson]

Turkiet ligger (förutom Konstantinopel) inte i Europa, varför ska det då vara med i europeisk union?

Turkiet verkar inte riktigt passa in, det riskerar att bli en anomali i EU helt enkelt.

För övrigt är det rätt sällsynt med länder som är mitt emellan demokrati och diktatur; Turkiet kan vara ett exempel, Egypten ett annat. För annars är det vanliga att man antingen är helt demokratisk eller helt totalitärt.

[Johan_L]

Turkiet ligger (förutom Konstantinopel) inte i Europa, varför ska det då vara med i europeisk union?

Tja, Turkiet har mer europeisk yta och befolkning än en del EU-länder. Kulturellt har Mindre Asien alltid varit en blandning av Europa och Mellanöstern.

Och hur som helst är ju "Europa" en godtycklig geografisk konstruktion. Den grekiske geografen Strabo (som levde kring vår tidsräknings början) ansåg t.ex. att gränsen mellan Europa och Asien inte gick vid Hellesponten och Bosporen, utan längs Taurus-bergen.

Skulle ren geografi gälla skulle Cypern inte få vara med (Turkiet har till skillnad från Turkiet i alla fall en liten del av sitt territorium i Europa). Men EUs Köpenhamnskriterier för medlemskap handlar inte i första hand om geografi, utom om politik, kultur och lagar.

Jämför t.ex. den här kartan.

Jag tycker för övrigt inte att Turkiet har gjrt tillräckligt med reformer för ett EU-medlemskap ännu (det är det nog rätt få som tycker), men fullt tillräckligt för att få fortsätta med en process som säker kommer att ta minst ett årtionde eller två. De enda rabiata motståndarna i EU verkar vara de turkofoba länderna (mest Grekland och Österrike) samt Frankrike (antagligen mest för att man tappar inflytande i ett större EU - annars har ju Frankrike och Turkiet inte sällan varit allierade historiskt; "Hundturken och Hans Allra Kristligaste Majestät").

För övrigt är det rätt sällsynt med länder som är mitt emellan demokrati och diktatur; Turkiet kan vara ett exempel, Egypten ett annat. För annars är det vanliga att man antingen är helt demokratisk eller helt totalitärt.

Det där håller jag inte alls med om. Polity IV har fler länder som 'Anokratier' (deras term på mellanläget) än som direkta diktaturer/autokratier, och Freedom Houses "Freedom in the World" har också ett större antal halv-fria länder (när det gäller Freedom House får man komma ihåg att de har en ideologisk slipsten att dra, men det mesta brukar vara vettigt).

[Sheriffen]

Tja, Turkiet har mer europeisk yta och befolkning än en del EU-länder.

Jaha. Vilka då?

Kulturellt har Mindre Asien alltid varit en blandning av Europa och Mellanöstern.

Och hur som helst är ju "Europa" en godtycklig geografisk konstruktion. Den grekiske geografen Strabo (som levde kring vår tidsräknings början) ansåg t.ex. att gränsen mellan Europa och Asien inte gick vid Hellesponten och Bosporen, utan längs Taurus-bergen.

Skulle ren geografi gälla skulle Cypern inte få vara med (Turkiet har till skillnad från Turkiet i alla fall en liten del av sitt territorium i Europa). Men EUs Köpenhamnskriterier för medlemskap handlar inte i första hand om geografi, utom om politik, kultur och lagar.

Här var det mycket som var oklart. Men att Strabo hade en annan uppfattning om den europeiska gränsen kan inte möjligen ha berott på att Anatolien på hans tid bestod av grekiska kolonier sedan några tusen år tillbaka? Eller vad tror du?

Om man säger så här, går du ytterligare några hundra år tillbaka i tiden, till Alexander den Store, så var hela Persien grekiskt. Och flera andra delar av världen, i själva verket hela den kända världen förutom Indien.

Ditt resonemang doftar tyvärr av det vanliga, svenska kammarhårklyveriet, där man petar med akademiska definitioner i stället för med verkligheten. Visst kan man kosta på sig sådant, kanske särskilt om man inte är cypriot och alltså bor på en ö som har tillhört Grekland (den grekiska kultursfären under tiden före själva nationens födelse, när landet fortfarande bestod av stadsstater) i ungefär 4000 år (och varit så framträdande att den i mytologin är ön där Afrodíti steg upp ur vågornas skum).

Men det därhän så är det inte precis solklart hur du menar att politik, kultur och lagar i Turkiet skulle vara särskilt europeiska. Så till exempel är ju den europeiska, kulturella grunden mycket påtagligt kristen; den turkiska är muslimsk. De europeiska lagarna vilar sedan rätt lång tid allra minst nominellt på humanistisk grund och uppfattningen om alla människors lika värde och rättigheter; något sådant har aldrig ens skymtat i Turkiet, där lagarna i stället utgått från bevarandet av vissa storheter (numera den sekulariserade "turkiskheten", tidigare islam) till förfång för mänskliga rättigheter och individualism. Det är ett av skälen till att man fortsatt utrotar delar av den egna befolkningen, bland dem kurder. Lyckligtvis inte ett normalt förfarande i länder av det slag där man i stället sitter och klyver hårstrån i sin trygga kammare.

(Gör dig själv en tjänst och hoppa över Godwin nu.)

De enda rabiata motståndarna i EU verkar vara de turkofoba länderna

Liksom de rabiata förespråkarna främst verkar vara dem som har väldigt liten praktisk livserfarenhet av den här delen av världen men som på det så typiskt svenska viset sitter hemma på sin kammare en kontinent bort och som vanligt vet bäst.

Den sorten är ofta både greker och turkar rätt trötta på, och inte minst märks den ju i de stundtals helt surrealistiska rapporterna om vad som egentligen händer i länderna här i svenska dagstidningar och andra nyhetsmedia.

Kör hårt,
Sheriffen

[Johan_L]

Tja, Turkiet har mer europeisk yta och befolkning än en del EU-länder.

Jaha. Vilka då?

När det gäller ytan är Turkiets europeiska sida större än Malta, Luxemburg, Cypern och Slovenien. Antalet har jag inte kollat upp, men Istanbul i sig har 12 miljoner invånare, så det borde räcka långt.

Här var det mycket som var oklart. Men att Strabo hade en annan uppfattning om den europeiska gränsen kan inte möjligen ha berott på att Anatolien på hans tid bestod av grekiska kolonier sedan några tusen år tillbaka? Eller vad tror du?

Jodå, även om stora delar av området inte var grekiskt.

Då är vi alltså överens om att Europa inte bör definieras utifrån strikt geografi? Gott så.

Ditt resonemang doftar tyvärr av det vanliga, svenska kammarhårklyveriet, där man petar med akademiska definitioner i stället för med verkligheten. Visst kan man kosta på sig sådant, kanske särskilt om man inte är cypriot och alltså bor på en ö som har tillhört Grekland (den grekiska kultursfären under tiden före själva nationens födelse, när landet fortfarande bestod av stadsstater) i ungefär 4000 år (och varit så framträdande att den i mytologin är ön där Afrodíti steg upp ur vågornas skum).

Visst, och jag har därför inga invändningar ur geografiskt perspektiv med att Cypern är med i EU. Varför skulle en arbiträr geografisk definition spela någon roll för vilka länder som får vara med i en sammanslutning mellan stater? Jag skulle inte ha några geografiska invändningar mot de nordafrikanska länderna heller (däremot misslyckas de med att kvala in av en uppsjö andra skäl).

Men det därhän så är det inte precis solklart hur du menar att politik, kultur och lagar i Turkiet skulle vara särskilt europeiska.

Absolut - mitt svar var till Svensson, som menade att Turkiets EU-inträde skulle vara orimligt av geografiska skäl. Du tycker att problemet är kulturellt, politiskt och lagligt, och det är en mycket intressantare invändning, som jag delvis delar.

Så till exempel är ju den europeiska, kulturella grunden mycket påtagligt kristen; den turkiska är muslimsk.

Religionen i sig tycker jag saknar betydelse i sammanhanget (annat än att den förstås är grunden till en massa andra kulturella faktorer).

De europeiska lagarna vilar sedan rätt lång tid allra minst nominellt på humanistisk grund och uppfattningen om alla människors lika värde och rättigheter; något sådant har aldrig ens skymtat i Turkiet, där lagarna i stället utgått från bevarandet av vissa storheter (numera den sekulariserade "turkiskheten", tidigare islam) till förfång för mänskliga rättigheter och individualism.

I den utsträckning turkiska lagar inte uppfyller fundamentala krav (och det finns en hel del sådan utsträckning) ska man förstås kräva att de ändras innan landet erkänns inträde. Jag håller helt med om Turkiet inte är där ännu, även om man (tyvärr rätt långsamt) rör sig åt rätt håll.

(Gör dig själv en tjänst och hoppa över Godwin nu.)

Finns det någon lag om att referera till Godwin i en diskussion? Vad heter den, i så fall? :)

Liksom de rabiata förespråkarna

Jag känner mig inte så värst rabiat i att tycka att när Turkiet uppfyller de krav som EU ställer på medlemsländer (vilket landet inte gör nu), så ska man inte hindras inträde på grund av religiösa, geografiska, historiska eller etniska skäl.

Att förneka dem inträde på en av dessa grunder, däremot...

[centerwall]

/.../ samt Frankrike (antagligen mest för att man tappar inflytande i ett större EU - annars har ju Frankrike och Turkiet inte sällan varit allierade historiskt; "Hundturken och Hans Allra Kristligaste Majestät").

Nja, det är en lite för enkel syn på den Frankrikes inställning till Turkiet som EU-medlem. Sarkozy menar ju till exempel att man inte kan föra diskussioner om medlemskap med ett land som inte accepterar alla EUs länder.

Comment peut on discuter de l’adhésion éventuelle d’un pays qui ne reconnaît pas l’Europe des 25 et qui décide unilatéralement que l’Europe ce n’est pas 25 pays mais 24. Ce n’est pas négociable et ce n’est pas acceptable."

Min slarviga översättning:
Hur kan man diskutera en eventullt medlemskap av ett land som inte erkänner ett Europa av 25 utan som på eget bevåg bestämmer att Europa inte består av 25 men 24 länder. Det är inte förhandlingbart och det är inte acceptabelt.

[Johan_L]

Nja, det är en lite för enkel syn på den Frankrikes inställning till Turkiet som EU-medlem. Sarkozy menar ju till exempel att man inte kan föra diskussioner om medlemskap med ett land som inte accepterar alla EUs länder.

Givetvis måste ett erkännande av Cypern vara ett inträdeskrav.

Samtidigt tror jag inte för ett ögonblick att detta är den egentliga orsaken till Frankrike är emot ett turkiskt EU-inträde.