Pessimism

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Inläggav margl » tor 16 apr 2009, 10:45

john-henri skrev:Det var gräsligt så dystra ni verkar. Varför i hela friden så?


Tja, jag är kanske helt enkelt en dyster natur som tycker om att finna mörka tankar som vibrerar i samklang med mina egna. Fast det är också, som antytt i trådens första inlägg, ett kulturhistoriskt intresse för hur vemod, tungsinne, melankoli, svartsyn osv kommit till olika uttryck i olika epoker och hos olika författare. Olika typer av optimism intresserar mig också, fast kanske inte fullt lika mycket som pessimismen.
Martin Glännhag

"Hell is the only place where hypocrisy has no market-value. There must be a premium on it in Heaven" Clark Ashton Smith
margl
Trufan
 
Inlägg: 761
Blev medlem: lör 20 jan 2007, 12:16

Inläggav Johan » tor 16 apr 2009, 17:01

En pessimist blir sällan besviken, ofta glatt överraskad. Medan motsatsen gäller för en optimist.


Frågan är väl i vilken utsträckning den som har en konstant dyster inställning till tillvaron förmår ta till sig de glada överraskningarna. Och vilket värde de har i förhållande till att gå omkring och vara övertygad om att världen är en hemsk plats.

Jag vet väl inte om jag är en optimist i betydelsen att jag alltid förutsätter att saker skall gå på bästa tänkbara sätt, även om jag har en ibland närmast gränslös tilltro till min egen förmåga, men jag känner mig helt bekväm med övertygelsen om att världen är en rätt schysst och trevlig plats, även om saker går åt helvete då och då och det alltid finns en hel del man kan bli upprörd över.
//Johan Jönsson
Vetsaga
Johan
Trufan
 
Inlägg: 557
Blev medlem: tis 31 okt 2006, 11:37
Ort: Uppsala

Inläggav Rymd-Olov » tor 16 apr 2009, 17:55

john-henri skrev:Men att mekaniken är mekanisk är knappast något skäl till dysterhet; såvitt jag kan tänka mig finns inget alternativ utom det förmodligen statistiskt mer sannolika att ingen av oss alls skulle finnas till. Vilket väl inte med någon rimlighet vore att föredra. Alltså har vi allihop haft en ofattbar tur i slumpspelet som är tillvaron. Och det är väl för tusan inte så illa!


Såvitt jag förstått var en av Schopenhauers poänger att även när livet är som bäst innehåller det så mycket lidande att det bokstavligt talat skulle ha varit bättre att inte ha blivit född. Han var välan influerad av buddhismen, där "allt liv är lidande" är något av en hejaramsa. Men jag har inte läst Schopenhauer själv, bara en del om honom. En mycket fascinerande människa, måste jag säga!
/Olov L

Blogg av det bredare slaget där temat är sf, fantasy och skräck: http://drommarnasberg.wordpress.com
Rymd-Olov
Letterhack
 
Inlägg: 476
Blev medlem: tor 09 aug 2007, 10:41
Ort: Östersund

Inläggav margl » tor 16 apr 2009, 19:43

Rymd-Olov skrev:Men jag har inte läst Schopenhauer själv, bara en del om honom. En mycket fascinerande människa, måste jag säga!


Vad som förmodligen är den bästa presentationen av Arthur Schopenhauers liv och tankegångar som finns på svenska språket är den tidigare nämnda essän av Frans G Bengtsson, "Den store pessimisten" i samlingen Sällskap för en eremit.
Martin Glännhag

"Hell is the only place where hypocrisy has no market-value. There must be a premium on it in Heaven" Clark Ashton Smith
margl
Trufan
 
Inlägg: 761
Blev medlem: lör 20 jan 2007, 12:16

Inläggav Sheriffen » tor 16 apr 2009, 22:09

margl skrev:
Rymd-Olov skrev:Men jag har inte läst Schopenhauer själv, bara en del om honom. En mycket fascinerande människa, måste jag säga!


Vad som förmodligen är den bästa presentationen av Arthur Schopenhauers liv och tankegångar som finns på svenska språket är den tidigare nämnda essän av Frans G Bengtsson, "Den store pessimisten" i samlingen Sällskap för en eremit.


Frans G Bengtsson är förträfflig och Sällskap för en eremit har jag läst, om än för tillräckligt länge sedan för att inte i detalj minnas presentationen av Arthur Schopenhauer.

Liten asterisk i marginalen för presentationer vilka det vara månde av stora filosofers tankegångar, dock. Det är alltid bäst att läsa originalet, det vill säga filosofen själv. Varje annan redogörelse är per definition en tolkning av vad filosofen har sagt och (dagens skryt) eftersom jag har tre betyg i teoretisk filosofi och ett i praktisk filosofi har jag genom åren fått gott om tillfällen att konstatera att a) så gott som inga uttolkare av någon enskild filosof är särskilt överens och b) alla har fel förutom jag, för jag har rätt.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Svensson » fre 17 apr 2009, 06:59

john-henri skrev:Det var gräsligt så dystra ni verkar. Varför i hela friden så?


"Ni" förstått som plural - men det var ju bara margl som torgförde pessimismen, vi andra var på olika sätt emot den.
Svensson
Trufan
 
Inlägg: 545
Blev medlem: tis 27 nov 2007, 15:40

Inläggav Sheriffen » fre 17 apr 2009, 07:25

Ska man se det här mer konkret så tror jag ju inte på att det är så enkelt som att någon enskild människa (med mycket få undantag) är alltigenom pessimist eller att någon enskild människa (med mycket få undantag) är alltigenom optimist. Det här är inte så tvärtydliga kategorier, liksom, annat än möjligen i enklare sagor och serietidningar.

Vi ställs alla varje dag inför mängder av valmöjligheter, de flesta tämligen obetydliga, och då och då inför avgörande livsval. Träffar man ett val man föredrar men inte är övertygad om kommer att till fullo slå väl ut, så är det rimligen med ett slags blandning av optimism och pessimism, liksom för den delen en rad andra mer eller mindre ogripbara känslor och tankar. Ger man sig i kast med ett projekt av något slag tror jag samma sak gäller; är man pessimistiskt övertygad om att det inte går att genomföra, så går det inte att genomföra, eftersom man då inte kommer att klara av det. Är man å andra sidan optimistiskt övertygad om att allt självklart kommer att rulla som på räls oavsett vad, havererar man också förr eller senare. Tillvaron är inte så kategoriskt enkel, aldrig någonsin.

Som jag sagt tidigare finner jag sympati för den stoiska (och nu menar jag den filosofiska riktningen, inte bara begreppet i vardagslag) inställningen, där man framförallt eftersträvar sinnesro, oavsett vad som händer, och eftersträvar att metodiskt ägna sig åt det man siktar mot, oavsett vad som händer. Man kan försöka att inte låta misslyckanden drabba en så hårt, liksom man kan försöka att inte låta framgång stiga en åt huvudet.

Bortsett från optimism och pessimism som kategorier anser jag personligen att man har ett val: man kan koncentrera sig på hindren eller på möjligheterna som är hindrens förutsättning. Utan möjligheter finns inga hinder. Själv tycker jag det är bättre att koncentrera sig på möjligheterna, för det är i sig ett sätt att övervinna hindren.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav margl » fre 17 apr 2009, 07:58

Sheriffen skrev:
margl skrev:
Rymd-Olov skrev:Men jag har inte läst Schopenhauer själv, bara en del om honom. En mycket fascinerande människa, måste jag säga!


Vad som förmodligen är den bästa presentationen av Arthur Schopenhauers liv och tankegångar som finns på svenska språket är den tidigare nämnda essän av Frans G Bengtsson, "Den store pessimisten" i samlingen Sällskap för en eremit.


Frans G Bengtsson är förträfflig och Sällskap för en eremit har jag läst, om än för tillräckligt länge sedan för att inte i detalj minnas presentationen av Arthur Schopenhauer.

Liten asterisk i marginalen för presentationer vilka det vara månde av stora filosofers tankegångar, dock. Det är alltid bäst att läsa originalet


Givetvis, jag ville bara ge ett exempel på en text som gav en intressant skildring både av Schopenhauers filosofi och biografi. Schopenhauer har skrivit en hel del, men såvitt jag vet har han inte skrivit en självbiografi. Här har vi förövrigt de av hans verk som ligger ute på project gutenberg;

http://www.gutenberg.org/browse/authors/s#a3648
Martin Glännhag

"Hell is the only place where hypocrisy has no market-value. There must be a premium on it in Heaven" Clark Ashton Smith
margl
Trufan
 
Inlägg: 761
Blev medlem: lör 20 jan 2007, 12:16

Inläggav margl » fre 17 apr 2009, 08:20

Svensson skrev:
john-henri skrev:Det var gräsligt så dystra ni verkar. Varför i hela friden så?


"Ni" förstått som plural - men det var ju bara margl som torgförde pessimismen


Torgförde...det ger mig en bild av mig själv som den gamla sortens gårdfaruhandlare, ett slags mellanting mellan krämare och luffare, allmänt ovårdat utseende med nedslitna skor och smutsig överrock, bärande alla mina varor i små knyten och påsar och i en rem runt nacken en bricka på vilken jag plockat fram diverse krimskrams. På marknadsdagarna ses jag stryka omkring medan jag utropar; "Här var det buddhistiskt världsförakt för halva priset! Romantisk melankoli, den imponerar på damerna och ger er vackert blek hy! Existensiell ångest, bara till salu idag och så får ni en liten samling Schopenhauercitat med på köpet!"
Martin Glännhag

"Hell is the only place where hypocrisy has no market-value. There must be a premium on it in Heaven" Clark Ashton Smith
margl
Trufan
 
Inlägg: 761
Blev medlem: lör 20 jan 2007, 12:16

Inläggav margl » lör 18 apr 2009, 21:41

Schopenhauer, Young och Rydbergs Ahasverus åsido, när det gäller svartsyn så är det Shakespeare som satt standarden med Macbeth. Dess poetiska kraft står sig trots de upprepade försöken, av bla de nämnda personerna, att nå ännu längre och likaså dess intensitet i skildringen av vad Henrik Schück kallade en "fullständig psykisk undergång". Redan vid unga år trollbands jag av berättelsen och dramats ord framkallar ännu i min fantasi bilden av den härjade och hemsökte mannen som blivit tyrann och mördare halvt mot sin vilja;

Tomorrow, and tomorrow, and tomorrow
Creeps in this petty pace from day to day
To the last syllable of recorded time;
And all our yesterdays have lighted fools
The way to dusty death. Out, out, brief candle!
Life's but a walking shadow, a poor player
That struts and frets his hour upon the stage
And then is heard no more. It is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing.
Martin Glännhag

"Hell is the only place where hypocrisy has no market-value. There must be a premium on it in Heaven" Clark Ashton Smith
margl
Trufan
 
Inlägg: 761
Blev medlem: lör 20 jan 2007, 12:16

Inläggav john-henri » sön 19 apr 2009, 00:57

Väsentligen håller jag nog med i vad Sheriffen skrev ovan; ingen som levt ett tag klarar med rimlighet av att vara fullfjädrad optimist, men något skäl till konsekvent pessimism finns knappast heller, frånsett de triviala att vi undantagslöst blir sikröpliga och dör, förståt.

Jag medger att få av mina favoritpoeter varit några stora optimister. Själv upptäckte jag, bisarrt kanske, Shakespeare genom Robert A Heinlein, som i Egen rymddräkt finnes citerar Prosperos slutmonolog i Stormen. Den är inte heller speciellt munter:

Our revels now are ended. These our actors,
As I foretold you, were all spirits and
Are melted into air, into thin air:
And, like the baseless fabric of this vision,
The cloud-capp'd towers, the gorgeous palaces,
The solemn temples, the great globe itself,
Yea, all which it inherit, shall dissolve
And, like this insubstantial pageant faded,
Leave not a rack behind. We are such stuff
As dreams are made on, and our little life
Is rounded with a sleep.

Inte så hemsk mycket senare drabbades jag av en bestående förtjustning för Shelley. Men han var inte heller alltid någons tor muntergök:

The world's great age begins anew,
The golden years return,
The earth doth like a snake renew
Her winter weeds outworn:
Heaven smiles, and faiths and empires gleam,
Like wrecks of a dissolving dream.

Nå. Stora poeter var de i alla fall.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Svensson » sön 19 apr 2009, 09:10

Folk som träffar mig kanske inte tänker "optimist" i förstone. Ändå anser jag att optimism är vägen.

Och att margl sedan drar fram Macbeth, som klart är en sjuk människa (ta t ex scenen där han börjar se i syne, hans mordoffer kommer tillbaka till honom under en middag och ingen annan ser dem), som exempel på pessimist - well där har ni det, sann pessimism är sjuk- eller låt säga osund.

Att vara söndagspessimist går väl an som sagt, för en rikis som Schopenhauer (rentier) - men att t ex vara deprimerad och fattig OCH pessimist, det är raka vägen till fanders.

Pessimismen må idéhistoriskt vara ett tema, men a way of life? Lägg av.
Svensson
Trufan
 
Inlägg: 545
Blev medlem: tis 27 nov 2007, 15:40

Inläggav margl » sön 19 apr 2009, 11:08

Svensson skrev:Och att margl sedan drar fram Macbeth, som klart är en sjuk människa (ta t ex scenen där han börjar se i syne, hans mordoffer kommer tillbaka till honom under en middag och ingen annan ser dem), som exempel på pessimist - well där har ni det, sann pessimism är sjuk- eller låt säga osund.


Tack så mycket, jag har ända sedan tonåren misstänkt att jag är sinnessjuk. Förmodligen lider jag av neurasteni med inslag av mano-depressivitet, men jag har ännu inte fått det kontrollerat av någon psykiatrisk yrkesman. Men man måste kanske vara lite galen för att överleva i en galen värld.

Apropå Macbeth, pjäsen handlar delvis om hur huvudpersonens psykiska hälsa bryts ned steg för steg, men verkligt vansinnig blir han nog inte förrän tvekampen med Macduff då han inser att även den sista biten av profetian som skulle skydda hans liv var bluff och bedrägeri. Innan dess kan han vara klarsynt även i sitt grubbel. Vålnaden på festen är tillsammans med tex de tre häxorna och lady Macbeths sömngångarpromenader ett element som bidrar till den kusliga stämningen av hot, ångest, ruelse och annalkande undergång. För mig är det inte sjukligt eller osunt utan poetiskt och psykologiskt kraftfullt.
Martin Glännhag

"Hell is the only place where hypocrisy has no market-value. There must be a premium on it in Heaven" Clark Ashton Smith
margl
Trufan
 
Inlägg: 761
Blev medlem: lör 20 jan 2007, 12:16

Inläggav Svensson » sön 19 apr 2009, 11:32

Den kliniska termen jag är ute efter torde vara NEGATIVISM. Och inte tror jag broder margl är redo för kliniken, så fortsätt du med din pessimism. Den må vara beteckning på en mer eller mindre funktionell livsattityd; en vedertagen term för herrar som Schopenhauer mfl. Sagt med all respekt.

Problemet med termen "negativism" - vad den beträffar - är dock dess motsats som blir "positivism" som betyder något helt annat i kunskapsteorin.
Psykologin har nog ingen term för negativismens motpol; denna är helt enkelt "sundhet", "psykisk balans".

Så om frågan lite mer tillspetsat är negativism eller inte negativism, är ju problematiken rätt så enkel eller hur?
Svensson
Trufan
 
Inlägg: 545
Blev medlem: tis 27 nov 2007, 15:40

Inläggav margl » mån 20 apr 2009, 17:21

Svensson skrev:Den kliniska termen jag är ute efter torde vara NEGATIVISM. Och inte tror jag broder margl är redo för kliniken, så fortsätt du med din pessimism. Den må vara beteckning på en mer eller mindre funktionell livsattityd


Apropå negativism, jag är vanligtvis inte mycket för att läsa igenom serier av fantasyromaner (det överlåter jag med lugn hand till fästmön - nyligen började hon om med Robert Jordan) men för ett tag sen beslöt jag mig för att åtminstone försöka läsa igenom Stephen Donaldsons böcker om Thomas Covenant, tidigare har jag bara läst den första i sviten. Nu har jag hunnit en bit in i den andra och jag kan konstatera att den är ingen underdrift när Covenant beskrivs som en av de mörkaste hjältarna inom fantasylitteraturen, fast då används en mycket bred tolkning av begreppet hjälte. Han är som följd av sin spetälska och sociala isolering depressiv, bitter, aggressiv, självföraktande och cynisk. Det känns som en viktig milstople i fantasyns historia.

Och apropå en fungerade livshållning så ska man kanske överväga den som finns komprimerad i den första meningen i Rafael Sabatinis roman Scaramouche; "He was born with the gift of laughter and a sense that the world was mad."
Martin Glännhag

"Hell is the only place where hypocrisy has no market-value. There must be a premium on it in Heaven" Clark Ashton Smith
margl
Trufan
 
Inlägg: 761
Blev medlem: lör 20 jan 2007, 12:16

FöregåendeNästa

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron