Metafysik

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Inläggav Skäggmonstret » sön 24 jun 2007, 10:33

tompe skrev:Det jag syftade på var ditt "du har mentala upplevelser" som introducerar ett du plus att ordet upplevelser medför ju att det finns något som upplever. Så jag kan inte riktigt begripa din beskrivning.

Din Husserl-inspirerade beskrivning kanske inte lider av dessa brister... Fast den beskrivningen medför ju inte att något finns och frågan var ju hur man vet att det egna medvetandet existerar.


Jag är visst inte inne på den här sidan alltför ofta. Här kommer ett försenat och tämligen kort svar:

Jag menar att vi kan säkerställa att det egna medvetandet existerar, i och med att vi kan säkerställa att medvetna upplevelser existerar, eftersom det i medvetandefenomenens natur ingår att de är upplevda. Men jag tycker inte att vi kan säkerställa existensen av ett subjekt som är skilt från upplevelserna själva. Slarvigt uttryckt (i brist på bättre formuleringar) kan man väl se jaget som en egenskap hos denna sammanhängande mängd av upplevelser. Vad som framförallt gör mig misstänksam i frågan om existensen av ett jag skilt från upplevelserna är just tanken på en sådan entitet utan några upplevelser överhuvudtaget. Är det på något sätt meningsfullt att tala om ett medvetande utan upplevelser? Min åsikt är att jaget bara finns till så länge medvetandefenomen finns där, och jag är lite misstänksam mot dess påstådda kontinuitet över tid, men den diskussionen kan jag vänta med/hoppa över.
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav Livgivare » ons 22 aug 2007, 19:22

Tråden fick mig helt sonika och tänka på sångaren i A-ha, han snackar så konstigt att det låter som metafysik, superkul faktiskt...
Nu är den här PlanetOrigo internetbutiken för alla fantasy och Science-fiction älskare och elektronisk musik-nördar! www.planetorigo.com
Livgivare
Fan
 
Inlägg: 184
Blev medlem: fre 17 aug 2007, 19:44
Ort: Sundsvall

Inläggav john-henri » ons 10 okt 2007, 11:28

Men jag tycker inte att vi kan säkerställa existensen av ett subjekt som är skilt från upplevelserna själva. Slarvigt uttryckt (i brist på bättre formuleringar) kan man väl se jaget som en egenskap hos denna sammanhängande mängd av upplevelser. Vad som framförallt gör mig misstänksam i frågan om existensen av ett jag skilt från upplevelserna är just tanken på en sådan entitet utan några upplevelser överhuvudtaget. Är det på något sätt meningsfullt att tala om ett medvetande utan upplevelser? Min åsikt är att jaget bara finns till så länge medvetandefenomen finns där


I det här ligger en tanke som jag om den uttrycktes på ett annat sätt skulle betrakta som oemotsäglig. Men jag är ju som bekant en ytlig och obildad fan och gillar Whitehead. Materialismen är inte bara befängd utan dessutom fånig.

Den oemotsägliga tanken är som jag ser det den här:

Allt som existerar existerar i universum. Universum kan definieras som en kontinuerlig materiell process. Medvetande är en funktion av materia. Medvetande kan följaktligen bara existera i universum och kommer följaktligen alltid att ha en omvärld att uppleva. I avsaknad av omvärld (universum) kan heller inget medvetande existera, varför ett medvetande utan någon omvärld att uppleva är omöjligt.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » ons 10 okt 2007, 12:22

john-henri skrev:I avsaknad av omvärld (universum) kan heller inget medvetande existera, varför ett medvetande utan någon omvärld att uppleva är omöjligt.


Även om man tänker sig en människa eller annan varelse med medvetande som på grund av låt säga svår sjukdom blir av med alla de fem sinnenas förnimmelser men för den skull inte dör?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » ons 10 okt 2007, 12:46

Irrelevant. Den stackars varelsen omges fortfarande av en omvärld som kan upplevas, men har som du postulerar stympats så att den inte längre själv kan förnimma den. Den får väl ägna sig åt sina minnen.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav tompe » ons 10 okt 2007, 13:17

john-henri skrev:Allt som existerar existerar i universum. Universum kan definieras som en kontinuerlig materiell process. Medvetande är en funktion av materia. Medvetande kan följaktligen bara existera i universum och kommer följaktligen alltid att ha en omvärld att uppleva. I avsaknad av omvärld (universum) kan heller inget medvetande existera, varför ett medvetande utan någon omvärld att uppleva är omöjligt.


Om medvetandet består av all materia då? Sedan verkar du bara anta att medvetande utan sensorer är omöjligt vilket inte låter övertygande för mig.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav Sheriffen » ons 10 okt 2007, 13:28

john-henri skrev:Irrelevant. Den stackars varelsen omges fortfarande av en omvärld som kan upplevas, men har som du postulerar stympats så att den inte längre själv kan förnimma den. Den får väl ägna sig åt sina minnen.


Ok, fast om vi säger så här då. Medvetandet, säger du, är en funktion av materien (här skulle en del begrepp behöva definieras, men strunt i det så länge). Om så är fallet, förmodar jag att medvetandet kan beskrivas genom att man beskriver biokemiska och elektriska reaktioner i hjärnan. Eller?

Nå, om det nu är så, skulle man då, om man upprepade de biokemiska och elektriska reaktionerna i provrören i ett laboratorium (för att uttrycka det grovt, men vi är ju sf-fans med stor föreställningsförmåga här) ha skapat ett medvetande?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » ons 10 okt 2007, 13:34

Visst. Kör hårt. Och i brist på sensorer skulle inte heller detta stackars medvetande förnimma någon yttervärld. Men den skulle likt förbannat finnas där, bland annat i form av laboratoriet, och medvetandet skulle likt förbannat vara en del av ett förnimbart, det vill säga existerande, universum.

PS till Tommy, förresten: Nej, jag avsåg inte att hävda att det är otänkbart med ett medvetande utan sensorer. Vad jag menar är otänkbart är ett medvetande som existerar utan någon omvärld som (i sig) kan förnimmas, alltså ett medvetande som existerar utanför det som existerar, som är universum (eller multiversum, om man föredrar den teorin). Eller såhär: universum existerar, är summan av det som existerar och är förnimbart; i den mån ett givet medvetande existerar existerar det därför som någon delmängd av universum och finns därmed i en förnimbar värld, oberoende av om det givna medvetandet har sensorisk kapacitet att uppfatta sin omgivning eller inte. En mer bekant formulering är väl Wittgensteins "Världen är allt som är fallet".

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav wahl » fre 12 okt 2007, 21:06

Finns det här något antagande att det som förnimms måste stämma överens med det som finns på något plan, eller är sentensen bara att ett medvetande bara kan existera inuti någon form av materiell omvärld, och att existensen av ett medvetande därför medför existensen av en omvärld som i princip kan förnimmas av ett medvetande (och, förmodar jag, att "finns" definieras så att varje existerande aspekt av omvärlden kan förnimmas?)?

Jag förmodar att fallet är antingen det senare eller något tredje, men jag tror att diskussionen kan bli roligare om någon faktiskt argumenterar för det första alternativet, för jag ser inte hur något sådant skulle kunna gå till...
wahl
WAHF
 
Inlägg: 14
Blev medlem: lör 10 feb 2007, 20:06
Ort: Linköping

Inläggav john-henri » fre 12 okt 2007, 23:47

Du kan säkert ha rätt i att det vore kul, men jag är tyvärr inte beredd att stå för den underhållningen.

Ska jag vara fullständigt ärlig roar mig ontologin inte heller nämnvärt. Eller resten av metafysiken, vad det beträffar. Flertalet av de filosofer jag läst något av får något glasigt i blick och något Grönköpings Veckobladskt i vokabulären när de hänger sig åt det. Tinget i sig; Livskraft och materia; Varat och tingligheten; bludder och bladder.

Kalla mig ytlig. Min övertygelse är ändå att de metafysiska frågorna håller på att besvaras och kommer att bli besvarade – men inte av filosofer, utan av astronomer, fysiker, kemister och matematiker, som faktiskt sysslar med den verklighet som jag är lika (ytligt och ointellektuellt) övertygad om inte bara verkligen finns utan går att uppfatta, mäta, förstå och, förhoppningsvis, manipulera.

Som människa är jag betydligt mer road av etiken och dess förlängningar. Där har kloka saker sagts och sägs fortfarande. Som de flesta här vet bekänner jag mig som libertarian, men det säger egentligen bara något om hur man ser på relationen mellan individ och stat, inidivid och kollektiv. På det renodlade individplanet har jag stor sympati för den existentialistiska hållningen, som är den enda jag kan betrakta som förnuftig och rimlig, även om den sedan uttryckts mycket olika av tänkare som ibland i andra avseenden slagit mig som allt annat än kloka, från Kierkegaard och Nietzsche till Sartre och Camus. Men Sartres enkla konstaterande att vi råkar existera, slumpmässigt, utan mål eller syften, och i ett universum dömt till undergång vilket innebär att inget av vad vi tar oss till ytterst spelar den minsta roll, och att vi utifrån den lägesbeskrivningen har att välja hur och varför vi vill leva – det konstaterandet är för mig både vackert och uppfordrande; där tror jag att Sartre har fullständigt rätt, och jag tror dessutom att människor skulle må bättre om de kunde överge sina utgamla snuttefiltar som religioner, folkgemenskaper, nationstillhörigheter och allt annat vi bär med oss från historiens sophög och som vi utnyttjar som svepskäl till att hata, förtrycka och mörda varandra i namn av meningslösa fantasifoster.

Nå. Jag hade inte tänkt orera. Bara tala om varför jag inte avser att hävda att vi i dagsläget kan säga huruvida förnimmelser motsvarar det man förnimmer. Den frågan överlåter jag i full örtröstan till naturvetenskapen, som kommer att besvara den bra mycket bättre än någon filosof någonsin gjort.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav tompe » lör 13 okt 2007, 10:43

Fast om det bara var tal om att existera i en omvärld och inga krav på att ha sensorer som läste av denna omvärld finns så förstår jag inte varför inte fallet då ett medvetande består av allt som existerar inte är möjligt och om det är möjligt stämmer inte påståendet att en omvärld måste finnas.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav john-henri » lör 13 okt 2007, 11:11

Ska jag löjla mig i alla fall så vore det ju möjligt att invända att så dock inte tycks vara fallet, efter som åtminstone jag genom introspektion kommer fram till att jag inte ingår i eller utgör något universalmedvetande, och något sådant följaktligen inte finns eftersom åtminstone jag existerar utanför det. Tji fick du.

Å andra sidan finns förstås minst två alternativa svar på den invändningen.

Det ena är det traditionella solipsistiska, som förstås är obesvarbart; eftersom jag i själva verket är det det universalmedvetandet, men har tråkigt, fantiserar jag fram andra synbart externa intelligenser som skriver inlägg på fandom.se så att jag kan svara och därmed ha något att roa mig med.

Det andra är det som gavs av L. Ron Hubbard, som i sina thetaner postulerade ett allsmäktig, allvetande och evigt universalmedvetande i form av immateriella väsen som såvitt jag kunnat tränga in i hans tänkande kunde agera såväl "individuellt" som kollektivt, ständigt medvetna om dualismen i sin natur. De hade också skittrist och skapade därför det materiella universum liksom allt som ingår i det; när de så småningom inte ens fann det vara tillräckligt som förströelse laddade de ner sig i biologiska enheter som ingick i deras skapelse (bl a människor) och konstruerade maskinerier som för begränsad tid kunde befria dem från medvetandet om sin egen eviga och allsmäktiga natur så att de kunde rollspela som dödliga. (Sen gick nånting snett och en delmängd av den totala thetangestalten fick för sig att hindra de inkarnerade thetanerna från att återvända till thetanstadiet, oklart varför, och därför sitter vi fortfarande här och rollspelar, nu på fandom.se.)

Såvitt jag kan se är ingendera av de här teorierna med lätthet möjlig att motbevisa. Och de känns dessutom förnuftsmässigt ungefär likvärdiga, om jag ska vara ärlig.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav tompe » lör 13 okt 2007, 14:28

Jag läste din ursprungliga text som en allmängiltig text och inget uttalande som gjordes mot bakgrund av att vi existerar eller relativt en specifik verklighet. Om du redan antagit att vi människor existerar och har medvetande blir uttalandet inte så intressant.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav Sheriffen » lör 13 okt 2007, 14:42

tompe skrev:Om du redan antagit att vi människor existerar och har medvetande blir uttalandet inte så intressant.


Fast det är ett antagande som i alla fall jag inte finner alldeles orimligt. För att inte tala om hur ännu mycket mindre intressant diskussionen blir om vi som för den inte har några medvetanden och inte ens existerar.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav jophan » lör 13 okt 2007, 15:26

Fast ibland undrar man om inte det också är ett rimligt antagande, i ljuset av vissa diskussioners karaktär...
Johan Anglemark
jophan
Site Admin
 
Inlägg: 2147
Blev medlem: ons 01 nov 2006, 10:50
Ort: Storvreta

FöregåendeNästa

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron