Metafysik

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Inläggav john-henri » sön 04 maj 2008, 00:58

Kanske ska jag ändå notera att jag inte håller med om det Sheriffen säger i det senaste inlägget ovan.

Det är sant att Dawkins säger att den psykologiska skada som drabbar barn som utsätts för en doktrinär religiös fostran förmodligen är värre än den skada som drabbar någon som utsätts för en – nota bene ickebrutal – pedofils uppmärksamhet. I det misstänker jag att han har rätt. En lång rad studier – i Sverige inte minst vid Lunds universitet – tyder i dramatisk kontrast mot populärmedias hysteri på att tidiga sexuella erfarenheter i själva verket sällan är traumatiska såvida de inte är kopplade till övervåld. Medan däremot den religiösa indoktrineringen av barn – som var och en av oss som träffat fundamentalistiskt troende vet – inte sällan ger upphov till livslånga trauman i form av helvetesrädsla, sexualångest, intolerans mot oliktänkande och väldigt mycket annat verkligt obehagligt.

Jag finner ingenstans i Dawkins bok något belägg för Sheriffens bisarra påstående att

Han tror verkligen att om religiösa föreställningar helt utplånades skulle utopia infinna sig på sekunden.


Och jag är övertygad om att Dawkins inte tror något sådant. Det gör inte jag heller. Däremot tror Dawkins att färre människor skulle bli inhumana fanatiker om man slutade fostra barn till olika religiösa trossystem. Det förefaller mig vara en mycket rimlig uppfattning som jag utan omsvep kan dela. Jag har hört väldigt många troende försvara sin indoktrinering med att "när barnen blir myndiga får de ju ändå välja själva om de vill vara med i kyrkan". Sant, och utmärkt; mitt förslag skulle vara att låta barn växa upp utan religiös påverkan men naturligtvis när de väl blivit myndiga låta dem fritt välja om de har lust att bli religiösa. Självklart bör inte religioner förbjudas. Och som Sheriffen väl vet är jag ingen vän av åsiktslagstiftning i någon form, så vad jag uttrycker här är bara ett slags önsketänkande. Men jag misstänker mycket starkt att om vuxna slutade att tuta i oskyldiga barn enfaldig vidskepelse och idiotiska värderingar, skulle vi ha betydligt färre pastor Grenare, kristi brudar, muslimska självmordsbombare och vettvilliga amerikanska gudssoldater. Och därmed skulle näppeligen något utopia infinna sig, men världen skulle avgjort bli en trevligare och mer tolerant plats. Jag har aldrig träffat några små barn som haft fördomar mot andra människor, hurdana dessa andra än råkat se ut eller bete sig. Men jag har träffat oerhört många vuxna som haft det. Och jag har en mycket stark känsla av att det är vuxnas påverkan som leder till att toleranta barn med tiden blir intoleranta vuxna. Den primära ingrediensen i den intolerans vi möter runt om i världen utgörs, vågar jag påstå, av de olika religionernas så kallade moral, dessutom nästan överallt förstärkt med gruvliga hot om eviga straff efter döden. Låt människor slippa den sortens dravel tills de blivit myndiga, så tror åtminstone jag att vi i varje fall inte gjort världen till något sämre ställe.

Sheriffen är förstås välkommen att kalla mig också fullkomligt imbecill vad religion beträffar. Det bjuder jag gärna på. Men, som klokare personer än jag har påpekat, bjuder toleransen oss förvisso att acceptera att det finns människor som inte är toleranta. Men att vi accepterar att de har intolerande åsikter innebar inte att vi har något som helst skäl att respektera deras intolerans; tvärtom måste den bekämpas med alla medel.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » sön 04 maj 2008, 08:37

john-henri skrev:Det är sant att Dawkins säger att den psykologiska skada som drabbar barn som utsätts för en doktrinär religiös fostran förmodligen är värre än den skada som drabbar någon som utsätts för en – nota bene ickebrutal – pedofils uppmärksamhet. I det misstänker jag att han har rätt. En lång rad studier – i Sverige inte minst vid Lunds universitet – tyder i dramatisk kontrast mot populärmedias hysteri på att tidiga sexuella erfarenheter i själva verket sällan är traumatiska såvida de inte är kopplade till övervåld.


Nå, nu är det ju så att Richard Dawkins frikänner alla de katolska präster i USA som bevisligen har våldtagit en stor mängd unga pojkar (och för den delen en del flickor, men färre). Det gör inte ens påven, som vid sitt besök i USA nyligen tog upp saken flera gånger. Han fördömer dem. Själva har prästerna i inte så få fall erkänt. Och det råder inga som helst tvivel om att de utsatta barnen blev svårt traumatiserade; vittnesmålen är för många för att kunna ignoreras. Av någon enda förutom Richard Dawkins, förstås.

Jag citerar Richard Dawkins på sid 355 i pocketupplagan:

"The Roman Catholic Church has borne a heavy share of such retrospective opprobrium. For all sorts of reasons I dislike the Roman Catholic Church. But I dislike unfairness even more, and I can't help wondering whether this one institution has been unfairly demonized over the issue, especially in Ireland and America."

Det går bra att läsa vidare och sedan jämföra med verkligheten, för den som så önskar.

Jag finner ingenstans i Dawkins bok något belägg för Sheriffens bisarra påstående att

Han tror verkligen att om religiösa föreställningar helt utplånades skulle utopia infinna sig på sekunden.



Naturligtvis är det ett tillspetsat sätt att uttrycka saken, men ser man på Dawkins uppfattning i helhet - han säger förstås aldrig detta rakt ut - så finner jag stort fog för påståendet. Alla grusligheter som inträffat i världshistorien - han väljer primärt exemplen Stalin och Hitler - viftar han bort om orsakerna till dem inte varit uttalat religiösa, och det gör han med argumentet att de inte *orsakats* av ateism. Men den intressanta frågan, som jag säger tidigare i tråden, är ju hur de kunde inträffa i avsaknad av religion?! Den frågeställningen närmar sig Dawkins aldrig ens.

För tvärtom inbillar han sig fortfarande att exempelvis Mellanösternkonflikten verkligen rör sig om teologiska spetsfundigheter och inte mark, makt och tillgångar, och inser därför inte att religionen bara är den etikett man använder sig av för att exempelvis övertyga fanatiskt lagda unga män (och några kvinnor) att bli självmordsbombare. Hade man inte religionen till hands skulle man säkert använda sig av patriotism. Och hade man inte den till hands skulle man säkert använda sig av stamlojalitet. Eller what have you.

Med detta som exempel vill jag bara påvisa att den förkrossande majoriteten krig och konflikter i världen inte har kretsat kring dispyter om hur många änglar som får plats på ett knappnålshuvud (inte ens kriget mellan Irak och Iran, som tvärtom berodde på att Saddam försökte ta Irans oljefält under den för landet oroliga och därför splittrade tid då Khomeini precis genomfört sin statskupp - intressant nog var det först efter ett par år som någondera sidan över huvud taget började införa religiösa argument och symboler i kriget!), utan om helt andra saker.

Religiösa klisterlappar används av smarta politiker, som dock är precis så smarta att de i eventuell brist på sådana - om Dawkins lyckas ateistfrälsa hela världen - raskt skaffar sig andra.

Patriotism. Rastillhörighet. Fotbollslag. What have you.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sheriffen » sön 04 maj 2008, 08:52

john-henri skrev:En lång rad studier – i Sverige inte minst vid Lunds universitet – tyder i dramatisk kontrast mot populärmedias hysteri på att tidiga sexuella erfarenheter i själva verket sällan är traumatiska såvida de inte är kopplade till övervåld.


Det här ligger ju utanför denna tråds ämnesområde, men jag skulle gärna vilja ha länkar eller annat till i alla fall några av de nämnda studierna. Liksom jag skulle vilja veta vad som i sammanhanget "vuxen har sex med barn" karaktäriseras som "övervåld", eftersom jag personligen i det fallet skulle karaktärisera själva handlingen som just övervåld. Oavsett hur den gestaltar sig, eftersom ett barn omöjligen kan träffa ett på kunskap baserat, frivilligt val i ett sådant sammanhang.

Intressant att det tydligen finns något slags annan gränsdragning, alltså. Och inte så lite bisarrt. Inom vilket fält är det egentligen studierna har bedrivits och utifrån vilka utgångspunkter?

john-henri skrev:Den primära ingrediensen i den intolerans vi möter runt om i världen utgörs, vågar jag påstå, av de olika religionernas så kallade moral, dessutom nästan överallt förstärkt med gruvliga hot om eviga straff efter döden.


Och det här menar jag är en mycket förenklad syn, släkt med den inställning som präglar de flesta moralpanikare. De - moralpanikarna - anser normalt att någon enskild, samhällelig företeelse i princip ensam är orsak till ungdomsvåld och dito drogmissbruk. Vilken företeelse det är varierar över tid - några exempel har varit jazz, Elvis Presleys höfter, långt hår och broderade kläder, skräckserietidningar, videofilmer med våldsinslag, levande rollspel - men principen är och förblir densamma; kan vi bara få bort den här företeelsen, så blir allt frid och fröjd.

Så enkelt är det nu nog inte. Konflikter mellan olika grupper är en företeelse som är a) evolutionärt betingad och b) uråldrig. Redan i förhistorisk tid pågick bevisligen ständigt dödliga konflikter mellan olika grupper och den mest spekatkulära i modern, geologisk tid torde vara den mellan homo sapiens och neanderthal. Neanderhtalmänniskorna bokstavligt talat utrotades.

Den sortens konflikter har härjat hela den mänskliga historien. Motivet för dem har lika ständigt som deras förekomst varit detsamma - makt, tillgångar och territorium. Sedan har man med olika utgångspunkter kallat sig själva och fienden för olika saker, men de benämningarna är primärt fokuserande klisterlappar. Ibland är det greker som strider mot perser. Ibland är det civiliserade mot barbarer. Ibland är det vita mot indianer. Ibland är det katoliker mot protestanter. Ibland är det kristna mot muslimer. Ibland är det boljseviker mot borgare. Ibland är det hammarbyfans mot djurgårdenfans. Ibland är det punkare mot skinheads. Ibland är det skinheads mot invandrare. Ibland är det amerikaner mot vietnameser. Och så vidare.

Vad man bör önsketänka om att föräldrar förutom religion ska undanhålla sina barn är alltså även politik, nationstillhörighet, kunskap om att det finns olika mänskliga raser, kunskap om att det finns olika fotbollslag, kunskap om att vissa är invandrare, och så vidare.

Det blir svårt, men skam den som ger sig. Så det är väl bara att spotta i nävarna och sätta igång! Ett gott första steg torde vara att sätta ögonbindel på barnen och trycka in korkar i öronen på dem och låta dem framleva sina första arton år på det sättet!

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav tompe » ons 07 maj 2008, 15:12

Sheriffen skrev:Jag citerar Richard Dawkins på sid 355 i pocketupplagan:

"The Roman Catholic Church has borne a heavy share of such retrospective opprobrium. For all sorts of reasons I dislike the Roman Catholic Church. But I dislike unfairness even more, and I can't help wondering whether this one institution has been unfairly demonized over the issue, especially in Ireland and America."


Citatet i sitt sammanhang är:
In fairness to the News of the World, at the time of its campaign passions had been aroused by a truly horrifying murder, sexually motivated, of an eight-year-old girl kidnapped in Sussex. Nevertheless, it is clearly unjust to visit upon all pedophiles a vengeance appropriate to the tiny minority who are also murderers.

All three of the boarding schools I attended employed teachers whose affection for small boys overstepped the bounds of propriety. That was indeed reprehensible. Nevertheless if, fifty years on, they had been hounded by vigilantes or lawyers as no better than child murderers, I should have felt obliged to come to their defence, even as the victim of one of them (an embarrassing but otherwise harmless experience).

The Roman Catholic Church has borne a heavy share of such retrospective opprobrium. For all sorts of reasons I dislike the Roman Catholic Church. But I dislike unfairness even more, and I can't help wondering whether this one institution has been unfairly demonized over the issue, especially in Ireland and America. I suppose some additional public resentment flows from the hypocrisy of priests whose professional life is largely devoted to arousing guilt about 'sin'. Then there is the abuse of trust by a figure in authority, whom the child has been trained from the cradle to revere. Such additional resentments should make us all the more careful not to rush to judgement. We should be aware of the remarkable power of the mind to concoct false memories, especially when abetted by unscrupulous therapists and mercenary lawyers.

The psychologist Elizabeth Loftus has shown great courage, in the face of spiteful vested interests, in demonstrating how easy it is for people to concoct memories that are entirely false but which seem, to the victim, every bit as real as true memories.137 This is so counter-intuitive that juries are easily swayed by sincere but false testimony from witnesses.


"I can't help wondering" är heller inte direkt ett uttalande om hur det förhåller sig. Men jämförelsen med public schools är intressant.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav Sheriffen » ons 07 maj 2008, 16:39

tompe skrev:
Sheriffen skrev:Citatet i sitt sammanhang är:


Ja och nej, faktiskt.

Att jag inte citerade mer berodde på att man strängt taget bör läsa hela kapitlet för att se vad Richard Dawkins egentligen anser och hur pass hållbara bevisen är för den tes han framför.

Det är de inte, förresten. Hållbara alltså. Bevisen.

Det som förbryllar mig är att en så enastående begåvad och kompetent vetenskapsman kan vara så besynnerligt lättövertygad på så lösa grunder bara något ser ut att stödja hans eget oresonliga religionshat, och att han kan låta sig övertygas av enstaka exempel som i sig inte bevisar någonting om det generella förhållandet.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav tompe » fre 16 maj 2008, 16:19

Du har inget stöd för:
Nå, nu är det ju så att Richard Dawkins frikänner alla de katolska präster i USA som bevisligen har våldtagit en stor mängd unga pojkar (och för den delen en del flickor, men färre).


Han frikänner inga som beviserligen gjort något. Men det är väl extremt troligt att som i många andra områden där anklagelse förekommer så är en hel del av dem falska eller jämförbra med public school-exemplet.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav Sheriffen » fre 16 maj 2008, 16:51

tompe skrev:Du har inget stöd för:
Nå, nu är det ju så att Richard Dawkins frikänner alla de katolska präster i USA som bevisligen har våldtagit en stor mängd unga pojkar (och för den delen en del flickor, men färre).


Han frikänner inga som beviserligen gjort något.


Vilket besynnerligt påstående. Nej, han tar ju inte upp några som helst enskilda fall. Han påstår bara svepande att alltsammans är påhitt och överdrifter och framsuggererat av politiskt korrekta psykologer.

Nota bene att han aldrig säger något om att ett enda fall faktiskt kan vara autentiskt, vilket är intressantare än att han inte frikänner någon som bevisligen har gjort något.

Din invändning är lite som den gamla klassiska från troende när man ber dem bevisa att Gud finns: "Bevisa att han inte finns!"

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sheriffen » ons 28 maj 2008, 02:50

Det går alldeles utmärkt att vara uttalad ateist och Pulitzer Prize-vinnande journalist och författare inom fältet naturvetenskap och till och med citera Richard Dawkins i ämnet religion utan att för den skull vara lika monomant fanatisk som denne:

http://www.ffrf.org/timely/angier.php

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Föregående

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron