Könsrollsdiskussion

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Inläggav Merry » mån 29 sep 2008, 13:08

john-henri skrev:Jag tycker förstås inte att det är något fel att människor väljer att skaffa barn. Visst vore det kul om mänskligheten levde vidare, och man kan ha mycket glädje av barn. Men jag tror inte särskilt starkt på abstraktioner; det enda som finns är enskilda människor, och i den mån deras liv har mening och innebörd är det den mening och innebörd de själva ger åt sin tillvaro. De som blir lyckligare av att ha barn bör självfallet gå in för att få barn, de som anser sig bli lyckligare utan att ha barn bör lika självklart undvika att skaffa barn.


Den uppfattningen fick jag inte från ditt inlägg. =) Jag ifrågasatte nog mest att du tyckte att det var ett problem att det fanns skattefinansierad skola och dagis. Skola är inte något som någon hittat på för att hjälpa föräldrar - det handar om barnets utveckling och framtida bidrag till samhället. Dagis och förskola är inte heller en rent ideologisk fråga; desto mer vi utbildar kvinnor, desto mer tjänar samhället på att de inte är hemma från jobbet i sju år för att ta hand ett eller två barn.
Merry
Fan
 
Inlägg: 183
Blev medlem: mån 20 nov 2006, 15:57
Ort: Göteborg

Inläggav ulrika78 » mån 29 sep 2008, 21:23

Nu kastar jag mig in i diskussionen.

För det första, det här med hustrumisshandlare. Om det nu stämmer att det rör sig om psykiskt störda personer som på inget sätt är representativa för det manliga könet, varför är då inte en lika stor andel av den kvinnliga befolkningen lika störd och misshandlar sina närstående? Jag menar inte att alla män är potentiella kvinnomisshandlare. Men med den enorma skillnaden mellan könen när det gäller våldsbrott finns det väl knappast något tvivel om att det rör sig om strukturer som går utöver de enskilda individerna?

Sedan håller jag absolut med Merry. Barnomsorg, skola och så vidare är inget belöningssystem för dem som väljer att skaffa barn. Det är samhällets sätt att försäkra sig om sin egen fortlevnad. Och de som inte skaffar barn kommer sannolikt att skörda frukterna av andras barnalstring den dag de blir gamla. Vem ska ta hand om de barnlösa gamlingarna i ett samhälle utan välfärdssystem? Genom att betala för andras ungar investerar man i sin egen ålderdom. Eller?
ulrika78
WAHF
 
Inlägg: 15
Blev medlem: mån 22 sep 2008, 23:09
Ort: Borås

Inläggav margl » mån 29 sep 2008, 22:18

Apropå det här med att skaffa barn, som diskussionen har varit inne på en smula, jag förstår helt och hållet argumenten att mänskligheten ska leva vidare, tvingande biologisk fortplantningsdrift och det positiva i att ha någon som tittar till en då och då när man blivit gammal, men jag måste ändå säga att blotta tanken på att skaffa barn fyller mig med fasa och då talar vi inte om ångest inför ansvaret för ett annat mänskligt liv utan om isande förfäran. Barn, och då talar vi om allt från spädbarn till gymnasiespolingar, fyller mig med en närmast instinktiv motvilja, åsynen av gravida kvinnor får mig att rysa av äckel och barnfamiljer får mig att le föraktfullt. Att skaffa barn i ett modernt samhälle med tillgång på bra utbildning och effektiva preventivmedel förefaller mig bland det mest irrationella människan kan ta sig för. Existensen av barn är ett av de starkaste skälen för att upptäcka odödlighetens hemlighet och likväl...och det är det värsta av alltihop, kan jag inte låta bli att drabbas av beskyddarkänslor inför ett gråtande barn eller spekulera över vad jag ska döpa mitt släktnamns arvtagare till.
Martin Glännhag

"Hell is the only place where hypocrisy has no market-value. There must be a premium on it in Heaven" Clark Ashton Smith
margl
Trufan
 
Inlägg: 761
Blev medlem: lör 20 jan 2007, 12:16

Inläggav Sten » mån 29 sep 2008, 22:41

ulrika78 skrev:Om det nu stämmer att det rör sig om psykiskt störda personer som på inget sätt är representativa för det manliga könet, varför är då inte en lika stor andel av den kvinnliga befolkningen lika störd och misshandlar sina närstående?


För det första är förstås de flesta män fysiskt starkare än de flesta kvinnor, och bättre på att slåss. Det är inte helt lätt att regelbundet misshandla någon om man hela tiden behöver vara rädd för att han ska slå tillbaka.

För det andra är det inte helt ovanligt att kvinnor misshandlar män inom ett förhållande. Det anmäls inte så ofta, eftersom polisen brukar skratta åt män som är dumma nog att erkänna att de har blivit slagna av en kvinna.

Inom lesbiska förhållanden (och manliga homosexuella också, för den delen) verkar våld vara ungefär lika vanligt som inom heterosexuella förhållanden. Så, ja, en lika stor andel av den kvinnliga befolkningen är troligen lika störd.

Sedan håller jag absolut med Merry. Barnomsorg, skola och så vidare är inget belöningssystem för dem som väljer att skaffa barn. Det är samhällets sätt att försäkra sig om sin egen fortlevnad.


Bah. Om "samhället" ville försäkra sig om sin fortlevnad skulle det vara billigare att till exempel ordna fri invandring för gymnasieutbildade personer under trettio år, eller något i den stilen. Jag är övertygad om att ytterst få personer har "jag vill att samhället ska leva vidare" som huvudanledning till att skaffa barn.
Sten Thaning
Sten
Letterhack
 
Inlägg: 388
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 22:16
Ort: Stockholm

Inläggav Sheriffen » mån 29 sep 2008, 23:02

Sten skrev:
ulrika78 skrev:Om det nu stämmer att det rör sig om psykiskt störda personer som på inget sätt är representativa för det manliga könet, varför är då inte en lika stor andel av den kvinnliga befolkningen lika störd och misshandlar sina närstående?


För det första är förstås de flesta män fysiskt starkare än de flesta kvinnor, och bättre på att slåss. Det är inte helt lätt att regelbundet misshandla någon om man hela tiden behöver vara rädd för att han ska slå tillbaka.

För det andra är det inte helt ovanligt att kvinnor misshandlar män inom ett förhållande. Det anmäls inte så ofta, eftersom polisen brukar skratta åt män som är dumma nog att erkänna att de har blivit slagna av en kvinna.

Inom lesbiska förhållanden (och manliga homosexuella också, för den delen) verkar våld vara ungefär lika vanligt som inom heterosexuella förhållanden. Så, ja, en lika stor andel av den kvinnliga befolkningen är troligen lika störd.


Sten tog orden ur munnen på mig, men det han säger stämmer helt och hållet enligt de inte så fåtaliga, vederhäftiga undersökningar som finns publicerade i ämnet. Jag önskar att jag vore bättre på att googla, för jag vet att man i USA har genomfört och publicerat resultaten av omfattande sådana undersökningar.

Det är även intressant att i sammanhanget, eftersom det är direkt kopplat till ämnet, ta del av inte minst FBI:s kartläggning av hur stor andel av befolkningen som lider av olika grader av socio- och/eller psykopatiska drag. Ungefär tio procent, som jag nämnde tidigare.

Fast det betyder förstås inte att tio procent av befolkningen springer runt och är Hannibal Lecter. Det betyder att de flesta av de tio procenten antingen har de här dragen i mild form eller, om de är i det närmaste eller helt fullfjädrade psykopater, faktiskt har lycakts anpassa sig på ett sådant vis att de funnit en nisch i livet där deras brist på empati och deras starka kontrollbehov får helt accepterade utlopp, som i finansvärlden eller politiken.

Med detta ska man inte få för sig att en majoritet av finansvärldens aktörer eller våra politiker är psykopater. Det är de inte.

Men så finns det som sagt människor som är störda på detta vis men saknar begåvningen för att framgångsrikt ägna sig åt ett yrke som ger dem möjlighet att helt lagligt vara den de är. Och de börjar ofta kontrollera äkta hälften med våld i stället.

Att påstå att hustrumisshandel skulle vara uttryck för mer eller mindre accepterade normer i samhället är inte lika befängt men i samma skola som att anklaga män för att offra bäbisar under satanistriter i skogen, som någon inte alldeles frisk feminist gjorde i svensk tv häromåret.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sheriffen » mån 29 sep 2008, 23:32

Och förresten, nu när vi ändå så utförligt har pratat om kvinnosynen i samhället, låt mig lägga fram några punkter som rör vad man med Gilbert Ryle kanske kunde kalla ett slags kategorimisstag.

Filosofen Gilbert Ryle definierade begreppet genom ett exempel. Tänk att man visar någon runt på ett universitet och visar denne institutionen för kemi, institutionen för filosofi, institutionen för fysik, osv, och även visar personen studentkårens byggnad och matsalen och så vidare. När rundturen är över, säger personen: "Det var intressant att se insitutionen för fysik och de andra institutionerna och studentkårens byggnad och matsalen och alltihop, men nu undrar jag - var är själva universitetet?"

Den personen har begått ett kategorimisstag.

På motsvarande vis tenderar man i svensk debatt, och även i denna debatt här på forumet, att närmast per automatik hänföra saker och ting till en påstått rådande, allmän könsrollskonservatism trots att de egentligen inte är uttryck för den. Man har bestämt sig för mallen och allt som med eller utan skohorn kan pressas in i den pressas också in där.

Problemet blir tvåfaldigt, för dels gör det här att man i viss mån slåss mot spöken som helt enkelt inte finns i kategorin könsrollskonservatism, dels gör det att man inte på ett effektivt sätt åtgärdar de problem man trots allt uppmärksammat men inte placerat i rätt kategori.

Jag må vara ursäktad om jag för enkelhetens skulle tar några exempel ur diskussionen här i tråden.


* Glåpord på skolgården.

Inte uttryck för könsrollskonservatism, eftersom det nu som i alla tider helt enkelt rör sig om barn som blir osams eller mobbar varandra och skriker fula saker. Vilka de fula sakerna är varierar över tid, men även om de - som i dag - är "Hora!" och "Jävla bög!" så är de inte uttryck för medveten könskonservatism hos barn, eftersom de inte ens tänker i de termerna och ibland faktiskt inte ens vet vad orden egentligen betyder. För övrigt ställer jag mig frågande till varför "hora" skulle vara ett skällsord; den vuxna person som påstår det borde kanske ta tag i sina egna fördomar.


* Hedersvåld och hedersmord.

Inte uttryck för allmänt omfattad, svensk könsrollskonservatism, utan för repressiva, religiöst betingade kulturers mycket motbjudande kvinnosyn. Men här är problemet ett annat; det går inte att åtgärda genom att försöka undervisa invandrade företrädare för de här kulturerna i kvinnosyn per se, det går bara att åtgärda genom att få dem att assimilera *hela* den humanistiska livshållningen, som demokrati, sekularism, alla människors lika värde, etc. Det låter sig tyvärr inte göras i en handvändning, men den glädjande aspekten är att det faktiskt brukar göra sig självt inom loppet av ett par, tre generationer - folk assimileras. Sedan kunde det gå ännu fortare om våra politiker inte grötade ihop dessa invandrare i isolerade ghetton där de aldrig får kontakt med de infödda invånarna i det land dit de kommit.


* Hustrumisshandel.

Inte uttryck för allmänt omfattad åsikt att det är ok och nödvändigt att slå kvinnor för att de ska lyda och det är enda sättet att få dem att göra det, utan tvärtom ett sjukligt beteende utövat av till allra största delen psykiskt störda människor som inte har någon bakomliggande ideologi till grund för sitt handlande utan ett svårbemästrat, psykopatiskt kontrollbehov.


* Hotade kvinnor som kommenterar sport.

Inte uttryck för allmänt omfattad åsikt att det är fel att kvinnor kommenterar sport, utan hot framförda av så kallade huliganer, det vill säga medlemmar i supportergruppernas så kallade firmor, som även i övrigt hyser åsikter som inte är allmänt omfattade i samhället - exempelvis att alla som håller på något annat fotbollslag än de själva ska slås ihjäl.

Detta sista har jag för övrigt en anekdot kring.

När jag varit nere på bokmässan 2005 och haft hand om författaren Lee Child, som jag översätter, var den nyutkomna bok som då lanserades på mässan hans Jack Reacher-thriller "Livvakten". Jag hade inte mer än kommit tillbaka till Stockholm och åkt raka vägen från Centralen till puben Peppar och stod där och tog en öl, innan min goda vän C. H. (före detta popsångerska vars namn jag inte skriver ut på sökbart ställe, numera också fotbollskommentator) kom inrusande och bad om hjälp. Hon hade just deltagit i en debatt om fotboll i tv och när hon satt i taxin från studion blivit uppringd av SVT, som meddelade att de mottagit ett mordhot riktat mot henne. SVT undrade om de skulle ringa polisen, men C. H. avböjde - hon har varit SÄPO-bevakad tre gånger och tycker inte om att ha livvakterna omkring sig dygnet runt. Hon föredrar att klara av det hela själv. Så hon började med att ringa en granne och be honom att gå ut och låtsas köpa cigaretter, för att se om det stod någon utanför porten och väntade.

Det gjorde det.

Nu kan man aldrig veta vem det var och varför han stod där, men det är dumt att ta risken. Så hon dirigerade om taxin till Peppar i hopp om att hitta någon kompetent person där och frågade mig om jag kunde fungera som hennes livvakt och följa med henne hem över natten. Som jag just varit på bokmässan och lanserat "Livvakten" visste jag förstås hur sådant här går till, så jag sa åt henne att det var inga problem.

Vi tog en taxi hem till henne. Utanför porten stod det ingen längre, men jag gick in i porten och vidare in på gården och sökte av varenda buske och varenda träddunge (det var en stor, kringbyggd gård med massor av grönsaker) och alla de övriga portar som också mynnade mot gården på husens baksidor. Ingen där. Då hämtade jag C. H. Följande dag, när vi skulle ut och äta lunch innan jag överlämnade henne till motorcykelklubben nere på Norra Stationsgatan, ryggade jag baklänges när jag öppnade hennes ytterdörr och möttes av två mycket storvuxna karlar.

Byggarbetare som renoverade i huset, visade det sig.


* Nämndemän som säger att våldtagen kvinna haft för kort kjol eller druckit för mycket och därför får skylla sig själv.

Inte uttryck för allmänt omfattad könsrollskonservatism, utan för enstaka, dumma knökgubbar. Det man ska lägga märke till som tendens är inte vad de säger, utan vilken reaktionen blir - fullkomligt uppror i massmedia och bland vanligt folk, där deras åsikt alltså inte alls delas.


* Kvinnor ska inte få bli präster.

Inte uttryck för allmänt omfattad könsrollskonservatism, utan för en mycket konservativ falang inom svenska kyrkan. Det faktum att kyrkan i söndags firade femtioårsjubileum för kvinnliga präster i Sverige (det är i år femtio år sedan den första kvinnan prästvigdes i det här landet) visar väl tämligen övertygande på att inte bara samhället i stort utan även kyrkan i stort anser att män såväl som kvinnor ska ha rätt att bli präster.

Och så vidare.

Ni gettar driften.

Sedan finns det alldeles tvättäkta könsrollskonservatism också, som exempelvis att kvinnor inte får lika lön för lika arbete, och den ska man absolut göra sitt bästa för att åtgärda.

Men den äkta könsrollskonservatismen går mycket bättre att åtgärda effektivt om man inte felkategoriserar en massa andra samhälleliga problem utan inriktar sig på att lösa dem för vad de är - uttryck för något helt annat.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav ulrika78 » tis 30 sep 2008, 12:34

Sten skrev:Bah. Om "samhället" ville försäkra sig om sin fortlevnad skulle det vara billigare att till exempel ordna fri invandring för gymnasieutbildade personer under trettio år, eller något i den stilen. Jag är övertygad om att ytterst få personer har "jag vill att samhället ska leva vidare" som huvudanledning till att skaffa barn.


jag har aldrig påstått att någon skaffar barn för att försäkra sig om samhällets fortlevnad. men det är väl ett rimligt skäl för samhället att subventionera barnalstring. de enskilda individerna har säkert helt andra, och mer egoistiska bevekelsegrunder.

och visst, det finns kvinnor som misshandlar. det finns till och med kvinnor som misshandlar sina män. men jämför hur många kvinnor respektive män som dör på grund av våld i nära relationer. det är skillnad. och det är ett reellt problem, oavsett vad det beror på.
ulrika78
WAHF
 
Inlägg: 15
Blev medlem: mån 22 sep 2008, 23:09
Ort: Borås

Inläggav Sheriffen » tis 30 sep 2008, 13:04

ulrika78 skrev:och visst, det finns kvinnor som misshandlar. det finns till och med kvinnor som misshandlar sina män. men jämför hur många kvinnor respektive män som dör på grund av våld i nära relationer. det är skillnad. och det är ett reellt problem, oavsett vad det beror på.


Jag vill skynda mig att inskärpa att ingen har förnekat att det här är ett hemskt och mycket reellt problem. Jag hoppas att det inte framstått som om någon förnekat det.

Fast ska man åtgärda problemet effektivt är det nog på tiden att man, som i USA, ser till dess verkliga rot. Dess verkliga rot är inte en allmänt utbredd uppfattning att kvinnor bör misshandlas eftersom kvinnor ska lyda och bara förstår att de ska lyda när de blir slagna, för någon sådan allmänt utbredd uppfattning finns helt enkelt inte - i alla fall inte i civiliserade samhällen som dem i västvärlden och merparten av den övriga världen. När man angriper denna icke-existerande rot åtgärdar man därför inte problemet.

Om man däremot angriper den verkliga roten till problemet - de psykiska störningar som ligger till grund för misshandeln - har man kommit en bit på väg, i alla fall.

Som organisationen Emerge i USA, som sagt, som det numera är obligatoriskt i åtskilliga delstater i USA att döma hustrumisshandlande män till nästan ett års mycket kompromisslös vård hos.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav ulrika78 » tis 30 sep 2008, 13:07

Sheriffen skrev:Att påstå att hustrumisshandel skulle vara uttryck för mer eller mindre accepterade normer i samhället är inte lika befängt men i samma skola som att anklaga män för att offra bäbisar under satanistriter i skogen, som någon inte alldeles frisk feminist gjorde i svensk tv häromåret.



har jag heller aldrig påstått. det är inte accepterat att slå kvinnor. men däremot fostras pojkar ofta (men långtifrån alltid) in i en våldskultur (lagidrotter som hockey är duktiga på detta), medan flickor ständigt får höra att de är fysiskt svagare och aldrig har en chans mot killarna. det har till och med sagts här. det är dock en sanning med modifikation. jag vet till exempel att jag är fysiskt starkare än många män i min bekantskapskrets. däremot har jag aldrig fått lära mig att slåss, så jag skulle antagligen inte ha en chans ändå i ett slagsmål.

det är skillnad på individer och mer övergripande strukturer. jag tror att man måste försöka se båda nivåerna.
ulrika78
WAHF
 
Inlägg: 15
Blev medlem: mån 22 sep 2008, 23:09
Ort: Borås

Inläggav Sheriffen » tis 30 sep 2008, 13:14

ulrika78 skrev:
Sheriffen skrev:Att påstå att hustrumisshandel skulle vara uttryck för mer eller mindre accepterade normer i samhället är inte lika befängt men i samma skola som att anklaga män för att offra bäbisar under satanistriter i skogen, som någon inte alldeles frisk feminist gjorde i svensk tv häromåret.



har jag heller aldrig påstått.


Inte du, nej, men det påstods av annan diskussionsdeltagare tidigare i tråden.

det är inte accepterat att slå kvinnor. men däremot fostras pojkar ofta (men långtifrån alltid) in i en våldskultur (lagidrotter som hockey är duktiga på detta), medan flickor ständigt får höra att de är fysiskt svagare och aldrig har en chans mot killarna. det har till och med sagts här. det är dock en sanning med modifikation. jag vet till exempel att jag är fysiskt starkare än många män i min bekantskapskrets. däremot har jag aldrig fått lära mig att slåss, så jag skulle antagligen inte ha en chans ändå i ett slagsmål.


Det ligger nog mycket i detta, om än allt mindre vill jag nog ändå hävda. Numera får tjejer som vill göra värnplikten, det finns framgångsrika fotbolls- och ishockeylag bestående av tjejer även på elitnivå, och så vidare.

Men missförstå mig inte - jag är hängiven förespråkare för alla människors lika rättigheter och sedan kvittar det om de är kvinnor, färgade, muslimer, bögar eller har någon annan indiviudell egenskap som ur den synvinkeln är helt oväsentlig. Men just det faktum att jag är hängiven gör också att jag tycker att det kan börja bli dags att åtgärda problemen genom att åtminstone börja med att placera dem i rätt kategorier. Typ.

det är skillnad på individer och mer övergripande strukturer. jag tror att man måste försöka se båda nivåerna.


Instämmer.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Planckskonstant » tis 30 sep 2008, 15:07

Sten skrev:Vad jag menar är att jag tror att denna längtan inte handlar så mycket om feminism, det är mer en längtan efter att få det bekräftat att jag inte själv kan påverka mina egenskaper. Det innebär ju att ingenting är mitt fel. Om mitt liv inte blev som jag hade tänkt mig, eller om jag är dålig på någonting eller gör ett misstag, beror det på generna. Sådetså.

Det är förstås möjligt att jag har fel. Slås det upp lika snabbt och stort när biologer hittar resultat som motsäger traditionella könsroller?


Naturligtvis har du rätt i det första stycket - när vi nu inte kan skylla på Gud att världen ser ut som den gör får vi ta till andra auktoriteter.

Undersökningar som påvisar att likheterna mellan könen är stora tas däremot sällan upp. Återigen, det skulle ju innebära att vi själva bar ansvaret för hur världen ser ut.
Brita
Planckskonstant
Fan
 
Inlägg: 131
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 09:21
Ort: Skara

Inläggav Planckskonstant » tis 30 sep 2008, 15:38

Sheriffen skrev:Det blir svårt att diskutera med dig, Brita, när du inte förefaller läsa vad folk faktiskt skriver.


Jag måste erkänna att jag tycker att det är svårt att diskutera med dig också. Vi kanske båda har en benägenhet att läsa in saker i våra respektive texter som inte riktigt står där?

Vad sägs om att fortsätta diskussionen över en öl? Kanske på Kontext - om jag kan klämma in den mellan alla andra kongresser som äger rum i höst. (Och jag som brukar klaga på att höstarna är trista och händelselösa, mutter, mutter...)

Och bara för the record, jag diskuterar kolossalt gärna manliga könsroller. Manlighet och manliga ideal ingår som en icke obetydlig del i mitt avhandlingsarbete.
Brita
Planckskonstant
Fan
 
Inlägg: 131
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 09:21
Ort: Skara

Inläggav Sheriffen » tis 30 sep 2008, 15:46

Planckskonstant skrev:
Sheriffen skrev:Det blir svårt att diskutera med dig, Brita, när du inte förefaller läsa vad folk faktiskt skriver.


Jag måste erkänna att jag tycker att det är svårt att diskutera med dig också. Vi kanske båda har en benägenhet att läsa in saker i våra respektive texter som inte riktigt står där?


Mycket möjligt.

Vad sägs om att fortsätta diskussionen över en öl?


Gärna det!

Kanske på Kontext - om jag kan klämma in den mellan alla andra kongresser som äger rum i höst. (Och jag som brukar klaga på att höstarna är trista och händelselösa, mutter, mutter...)


Jag ska förvarna om att jag med stor sannolikhet inte kommer till Kontext på fredagen, men däremot är jag där på lördagen och söndagen. Så om du hinner dit någon av de dagarna...!

Och bara för the record, jag diskuterar kolossalt gärna manliga könsroller. Manlighet och manliga ideal ingår som en icke obetydlig del i mitt avhandlingsarbete.


Just manliga könsroller diskuteras nästan aldrig i den vanliga samhällsdebatten och de kan ibland vara minst lika besvärande eller i alla fall besynnerliga för män som kvinnliga könsroller för kvinnor, tro mig.

Någonstans tror jag att vi har ett slags "mörkertal" här, för oavsett vad man anser om hur pass civilierad kvinnosynen har blivit så är manssynen något som sällan ens diskuteras. Jag väjer nästan för att säga det, men bara det faktum att någon enda - nej, inte du - kan tro att kvinnomisshandlare utövar sin misshandel av ideologiska skäl säger en del om hur den rådande manssynen ser ut i alla fall här och där.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Planckskonstant » tis 30 sep 2008, 16:20

Sheriffen skrev:Just manliga könsroller diskuteras nästan aldrig i den vanliga samhällsdebatten och de kan ibland vara minst lika besvärande eller i alla fall besynnerliga för män som kvinnliga könsroller för kvinnor, tro mig.

Någonstans tror jag att vi har ett slags "mörkertal" här, för oavsett vad man anser om hur pass civilierad kvinnosynen har blivit så är manssynen något som sällan ens diskuteras. Jag väjer nästan för att säga det, men bara det faktum att någon enda - nej, inte du - kan tro att kvinnomisshandlare utövar sin misshandel av ideologiska skäl säger en del om hur den rådande manssynen ser ut i alla fall här och där.


Mansforskningen är relativt ny, den tog väl ordentlig fart under slutet av 1990-talet och är en vidareutveckling ur den feministiska forskningen när man insåg att det inte går att diskutera kvinnans roll i samhället och historien om man inte samtidigt relaterade till rådande mansroll och mansideal. (Det är därför det heter genushistoria och genusvetenskap, och någonting har inte genusperspektiv bara för att det är en kvinna med). Forskningen på området är alltså kanske så pass ny att den inte har sipprat in i samhällsdebatten än, men det kommer med stormsteg.

Vill du ha koll på var forskningen står kan du spana in den här artikeln av Claes Ekenstam: http://www.kvinfo.su.se/lankar/mansfors ... enstam.pdf eller varför inte David Tjeders blogg: http://www.tjeder.nu/blog/
Brita
Planckskonstant
Fan
 
Inlägg: 131
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 09:21
Ort: Skara

Inläggav john-henri » tis 30 sep 2008, 23:51

Det finns många filosofiska misstag som ständigt begås i debatter. Ett är misstänkliggörande via associationer, som till exempel när något någon sagt associeras till något liknande men markant uppåt väggarna knasigt som någon annan sagt, varvid också den förste debattörens inlägg kan avfärdas. Ett annat är att låtsas läsa in något annat i en formulering än där står och därmed misstänkliggöra debattören. Här är ett, naturligtvis fullständigt slumpartat, exempel:

Glåpord på skolgården [är] inte uttryck för könsrollskonservatism, eftersom det nu som i alla tider helt enkelt rör sig om barn som blir osams eller mobbar varandra och skriker fula saker. Vilka de fula sakerna är varierar över tid, men även om de - som i dag - är "Hora!" och "Jävla bög!" så är de inte uttryck för medveten könskonservatism hos barn, eftersom de inte ens tänker i de termerna och ibland faktiskt inte ens vet vad orden egentligen betyder. För övrigt ställer jag mig frågande till varför "hora" skulle vara ett skällsord; den vuxna person som påstår det borde kanske ta tag i sina egna fördomar.


1. Nej, barns glåpord på skolgården är med största sannolikhet inte uttryck för medveten könsrollskonservatism hos barnen. Däremot hos vuxna i deras närhet, eftersom det är av sådana barn lär sig vad som är glåpord, hur de ska användas, och vilka som är värst.

2. Däremot lär sig barn också attityder av vuxna, och inlärda glåpord kommer om de inte medvetet ifrågasätts och avfärdas att stelna till attityder som inkluderar implikationerna i glåporden.

3. Att "hora" för närvarande är ett skällsord tror jag inte att någon som hört det uttalas vare sig på en skolgård eller av någon vuxen irriterad person som skriker det åt någon kvinna på gatan kan ifrågasätta. Den frågan är helt skild från frågan huruvida det bör vara ett skällsord, vilket det naturligtvis inte bör, för övrigt precis lika lite som "bög". Eller för den delen några epitet som har med människors ras, kön, sexuella preferenser eller yrkesverksamhet att göra, möjligen med undantag för "rånare", "medium", "astrolog" och "yrkesmördare", som jag tycker är icke hedervärda yrken [listan är inte uttömmande]. Eftersom det väl var jag som nämnde den här typen av sexistiska glåpord hoppas jag att Sheriffen inte vill implicera att jag skulle använda "hora" som glåpord; gör han det, vilket det ju förvisso låter som, kan jag gärna nämna att jag diskuterat sånt här också med mina barn och i just fallet "hora" sagt att de lika gärna kan skrika "brevbärare" eller "hjärnkirurg" år någon eftersom hederliga yrken orimligt bör användas i nedsättande syfte om någon person. Men min uppfattning är här knappast dominerande, och jag misstänker mycket starkt att Sheriffens påstående att "för övrigt ställer jag mig frågande till varför "hora" skulle vara ett skällsord; den vuxna person som påstår det borde kanske ta tag i sina egna fördomar" är enbart ett retoriskt grepp, eftersom det enda alternativet är att han fattar noll.

Till det här, som förvisso bara tar upp en enda punkt, tror jag att man kan lägga observationen att Gilbert Ryles diskussion om kategorimisstag kanske inte alltid är applicerbart på vad som bedrivits här, nämligen ett försök att exemplifiera förekomsten hos stora antal individer i samhället av vissa attityder. Samhället är totaliteten av alla individer bosatta inom en viss politisk enhet. Sheriffen frågar envist efter attityder som skulle vara generella för samtliga dessa individer i det svenska samhället. Jag ställer mig tvivlande till att några sådana attityder existerar. Däremot existerar ett antal attityder, sinsemellan olika, som inte desto mindre har den gemensamma nämnaren att de nedvärderar kvinnor. Ett antal individer i samhället nedvärderar dem därför att "kärringar vet ingenting om fotboll", som den kvinnliga fotbollskommentator jag tidigare hänvisade till sade var ett typiskt uttalande från de män som hör av sig till radion när kvinnor talar om fotboll. Ett annat antal individer tycker att våldtäktsoffer får skylla sig själva om de druckit alkohol eller klätt sig på vad dessa individer anser är olämpligt vis. Ett tredje antal individer menar [inget exempel jag dragit fram, men det har anförts] att kvinnor ska tiga i församlingen och inte bli präster eller predikanter. Ett fjärde, obestämbart stort [men tillräckligt för att bruket ska vara utbrett också bland barn] antal individer använder "hora" som skällsord mot kvinnor de på något vis fattar antipati mot. Och så vidare; sannolikt kan en lång rad ytterligare grupperingar som uttalar någon uppfattning som är specifikt negativ till kvinnor identifieras. Troligtvis är, som Sheriffen noterar, ingen enda av dessa uppfattningar generellt omfattad och därigenom något exempel på en "rådande allmän könsrollskonservatism". Mångfalden av åsikter, som alla har gemensamt att nedvärdera kvinnor, kan däremot avgjort tyda på en åtminstone av ett mycket stort antal män omfattad könsrollskonservatism. Hur den yttrar sig beror naturligtvis på den enskildes intresseinriktning (fotbollshuligan, högkyrklig, nämndeman). Det som gör åsiktsyttringarna intressanta är inte deras specifika innehåll utan deras generella, som är att kvinnor i något avseende som av den tyckande anses väsentligt betraktas som sämre än män. Därvidlag förefaller det åtminstone mig som om Ryles krav på kategorilikhet är uppfyllt. Notera för övrigt att jag inte hävdat att hedersmord och andra uttryck för hederskulturtänkande skulle vara hänförbara till den svenska inställningen, däremot en i debatten märkbar "förståelse" för den typen av kulturyttringar, vilket jag finner befängt. Men den diskussionen skulle kunna bli ändlöst lång, och jag tycker ärligt talat att den här diskussionen blivit mer än tillräckligt utdragen redan.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

FöregåendeNästa

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron