Könsrollsdiskussion

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Inläggav Sten » lör 27 sep 2008, 21:38

Planckskonstant skrev:En intressant aspekt av det hela på ett mer idémässigt plan, som berör vårt behov av fasta könsroller, är hur snabbt och stort tidningar slår upp när någon forskare hittat någon gen eller annat som påvisar att det finns skillnader mellan könen. Jag ifrågasätter inte att det finns skillnader mellan könen, det fascinerande är vår längtan efter att få det bevisat.


Fast om man ska vara ärlig slås det alltid upp stort när man hittar någon gen som man misstänker styr någonting, överhuvudtaget. Nyligen blev det en massa debatt när de hittade skillnader mellan (enligt tidningarnas sätt att uttrycka det) monogama människor och människor som är otrogna.

Då och då hittar de tecken på att homosexualitet antingen är genetiskt eller inte är det - det är alltid lika festligt, för oavsett vad svaret är så är det någon som blir oerhört upprörd, och i många fall är det samma personer som blir upprörda, fast av olika anledningar.

Det senaste är forskarna som har upptäckt att det finns folk som har dåligt lokalsinne. Och så vidare.

Vad jag menar är att jag tror att denna längtan inte handlar så mycket om feminism, det är mer en längtan efter att få det bekräftat att jag inte själv kan påverka mina egenskaper. Det innebär ju att ingenting är mitt fel. Om mitt liv inte blev som jag hade tänkt mig, eller om jag är dålig på någonting eller gör ett misstag, beror det på generna. Sådetså.

Det är förstås möjligt att jag har fel. Slås det upp lika snabbt och stort när biologer hittar resultat som motsäger traditionella könsroller?
Sten Thaning
Sten
Letterhack
 
Inlägg: 388
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 22:16
Ort: Stockholm

Inläggav john-henri » lör 27 sep 2008, 22:05

Sheriffen skrev:Men det intressanta är ju att de uppenbarligen inte tycker så själva. Som jag har försökt säga rätt många gånger nu (om inte just dem men om den yngre generationen per se, enligt min erfarenhet).

Om det nu ser ut som du så makalöst långrandigt påstår, varför tycker de inte det själva då? Att deras uppgift är att gifta sig och skaffa barn, alltså?

Du är väl inte dum, ändå? Du har känt mig rätt länge; tror du ens för en sekund att jag skulle undvika att diskutera ändlöst med mina egna barn? Eller att min syster och John skulle låta bli att göra det? Dem känner du ju också.

Människor påverkas. Av föräldrar, mer än något annat. Det finns faktiskt ett skäl till att mina och Ingars barn också undantagslöst är uttalade och övertygade ateister. Liksom det finns ett skäl till att ett av dem nu i veckan på en samhällskunskapslektion där läraren ställde olika dagsaktuella frågor till klassen, och bad dem som var för att ställa sig i ena änden av klassrummet och dem som var emot att ställa sig i den motsatta, ensam i sin klass ställde sig i den ände som gällde att vara för homosexuellas lika rätt att adoptera barn.

Nu är de cirka 20 i klassen. Jag är stolt över min unge. Inte minst på grund av det moraliska mod som krävs för att säga emot samtliga andra i den dagliga gemenskapen. Men vilken slags attityder har de andra cirka 19 lärt sig i sina hem?

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » lör 27 sep 2008, 22:29

john-henri skrev:Du är väl inte dum, ändå? Du har känt mig rätt länge; tror du ens för en sekund att jag skulle undvika att diskutera ändlöst med mina egna barn?i


Naturligtvis inte. Fast nu ska vi se om jag förstår det här.

Alltså, dina och din systers döttrar hyser inte könsrollskonservativa åsikter därför att ni ingående diskuterar spörsmålen med dem. Andra ungdomar som inte heller är könsrollskonservativa har däremot inte uppfostrats av sina föräldrar, tydligen - för deras attityder och inställning beror i stället besynnerligt nog på att de går på nattklubbar, vad det nu skulle ha med saken att göra:

"Däremot tror jag gärna att det finns rätt stora skillnader i attityder mellan sf-fans och "vanliga" människor, mellan utefolket på innekrogarna i Stockholm om nätterna och alla de tv-tittande knegarna i Fittja och Brandbergen och Täby och Hägersten, mellan intellektuella som sysslar med förlagsverksamhet och litteraturkritik och och akademisk verksamhet och den oerhört stora majoritet människor som läser högst en bok i kvartalet och struntar i allt sånt där konstigt och pretentiöst."

Jag måste medge att din förklaring inte imponerar särskilt mycket på mig. Dels känns den ärligt talat lite för elitistisk, faktiskt, och dels är den rätt obegriplig. Varför man som i ett slag skulle bli progressiv i stället för könsrollskonservativ för att man sätter foten på en nattklubb är en förklaring av närmast kvasireligiöst slag - det vill säga, premissen saknar all koppling till slutsatsen.

Fast det därhän så kan jag ju konstatera ett knappast hemligt faktum, nämligen att den väldiga majoriteten av de unga människor (c:a 18 - 25) som i dag bor i Stockholm förstås är inflyttade från landsbygden (inflyttningen har ökat enormt de senaste dryga fem åren, för övrigt - nu i år passerade vi 800.000 invånare, för första gången på tjugo år). Majoriteten av de unga människor jag pratar om och som helt avgjort inte hyser de könsrollskonservativa åsikter som påstås vara så förhärskande i vårt land har alltså sina föräldrar kvar där de växte upp, i Smygträsk och Lusehus och så vidare. Fast själv tror jag ju att även deras värderingar beror på uppväxten och inte träffade dem som en blixt från klar himmel när de första gången satte foten på en nattklubb. Inte så få nattklubbar är förresten i sitt upplägg ganska hårt könsrollscementerade, särskilt de som har strippor.*

Sedan undrar jag faktiskt lite varifrån de här "kraven" kommer på Ingars och dina döttrar att de ska gifta sig och skaffa barn? Eftersom det inte är ni föräldrar som kräver det, menar jag... Men vem är det då? Kom inte och säg att det är den skära serietidningen i tobaksbutiken nu igen...! Kan den verkligen ställa krav...?

Exemplet med dottern och homosexuellas rätt att adoptera barn finner jag dock mycket och autentiskt imponerande - jag håller till fullo med om det mod som krävs för att på det sättet gå emot strömmen, särskilt när man inte är särskilt gammal.

Men det gäller också faktiskt en lite annan fråga än synen på kvinnan i samhället. Jag, till exempel, håller med de 19 ungarna i just den frågan. Primärt för att både en far (man) och en mor (kvinna) är väldigt viktiga båda två för att ett barn på ett naturligt sätt ska lära sig att förhålla sig till bägge könen, få förebilder hos båda. Anser jag, i alla falll.

Och förresten, jag tror jag fick frågan i den förra tråden där den här diskussionen pågick om jag ansåg att ensamstående föräldrar ska få adoptera barn. Nej, det anser jag inte, alltså.

Kör hårt,
Sheriffen

* Fast känner man några pole dancers så får man snabbt en inblick i att de könsrollerna kanske inte är funtade riktigt på det sätt som barrikadfundamentalister i förstone kan få för sig. Fundera en stund på den så ska jag förklara om nyfikenhet finns.
Senast redigerad av Sheriffen sön 28 sep 2008, 11:41, redigerad totalt 6 gånger.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sheriffen » sön 28 sep 2008, 01:24

Sheriffen skrev:Men det gäller också faktiskt en lite annan fråga än synen på kvinnan i samhället.


Fast det finns förstås en intressant koppling. Vi tar det från början.

Jag förmodar att de flesta här på forumet är medvetna om att pappaledighet är en relativt ny reform, väl motiverad av lagstiftarnas uttalade värdering och åsikt att det är lika viktigt för barnet att ha fullgod kontakt med sin far såväl som med sin mor. Med både sin manlige förälder och sin kvinnliga förälder.

Det tror jag vi alla är med på. Eller hur? Bra grej, helt enkelt.

Fast sedan kan man ju undra.

För sedan kommer samma lagstiftare och vill godkänna att homosexuella par adopterar. Alltså är det helt plötsligt inte bara ok utan berömvärt att helt beröva barnet antingen mor eller far.

Det där är inte alldeles lättkopplat.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » sön 28 sep 2008, 19:48

Tack, o tack. Äntligen är jag omvänd och har sett ljuset. Världen eller åtminstone Sverige har blivit fulländad. Det är bara elakt förtal och skärt barntidningsinspirerat dravel att tro något annat. Kvinnor är frigjorda, jämställda och individer på samma villkor som män. Allt snack om hedersmord och kvinnomisshandel och glåpord på skolgårdar och nämndemän som tycker att de får skylla sig själva om de råkat dricka vin eller ha för kort kjol är elakt förtal. Flickböckerna uppmanar tjejer att tävla på samma villkor med pojkar i vad det än gäller och antyder inte ens i en bisats att deras mål i livet bör vara att bli ihop med klassens snyggaste kille. Fotbollsentusiasterna jublar åt duktiga kvinnliga referenter i radio och TV. De som dömer tjejidrotter får lika mycket betalt som de som dömer killidrotter på samma nivå och alla som säger emot är barrikadfanatiker. Brita har fel och jag hade fel och Johan har fel och ingen människa tänker längre i förlegade könsrollstermer.

Och skulle någon få för sig att det är ett förlegat könsrollstänkande att vara emot att homosexuellas eller ensamstående får adoptera barn så har den förresten fel, bara så att alla vet det.

Äntligen är jag upplyst. Nu ska jag vara tyst.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » sön 28 sep 2008, 20:40

john-henri skrev:Allt snack om hedersmord och kvinnomisshandel och glåpord på skolgårdar och nämndemän som tycker att de får skylla sig själva om de råkat dricka vin eller ha för kort kjol är elakt förtal.


Tja, ska man ta det här på något allvar trots den humoristiskt ironiska infallsvinkeln så kan man kanske nämna att hedersmord är ett mellankulturellt problem och stammar från kulturer där kvinnan verkligen och autentiskt är mycket hårt förtryckt (Saudiarabien, Turkiet, till exempel) och att kvinnomisshandel normalt utövas av psykiskt labila eller direkt störda män, förutom i de ytterligt få fall där det råkar vara någon som i ett ögonblicks hetta fullständigt tappar besinningen på samma sätt som han skulle kunna göra på exempelvis krogen (för vidare mycket tillförlitliga uppgifter om den saken kan jag hänvisa till den hårdföra, amerikanska organisation som det numera i åtskilliga delstater är obligatoriskt att döma hustrumisshandlare till femtio veckors kompromisslös vård hos - jag återkommer med namnet på organisationen så fort jag kommer ihåg det eller lyckas leta fram rätt Esquirenummer!).

Det känns lite märkligt att turkisk och saudiarabisk etc. så kallad hederskultur och psykisk sjukdom plötsligt släpas in i en debatt om könsroller i Sverige. Irrelevant vore kanske ett annat ord, för den här problematiken är ju en helt annan. Nu pratar vi inte längre om allmänt omfattade åsikter i stugorna i Sverige.

Glåpord på skolgårdar finns mellan båda könen och inom respektive köns grupperingar och där snackar vi för tusan om barn som blir osams. Uck.

Elaka nämndemän tycker jag inte heller om, men lägg för all del märke till upprördheten när de säger som de gör - få håller med dem.


Flickböckerna uppmanar tjejer att tävla på samma villkor med pojkar i vad det än gäller och antyder inte ens i en bisats att deras mål i livet bör vara att bli ihop med klassens snyggaste kille.


Helt bortsett från att det här i allt större utsträckning är en mycket korrekt beskrivning om man bara ids titta efter, så tycker jag fortfarande att Ylva Spångbergs påpekande var värt att ta ad notam - var är pojkböckerna som handlar om grabbar som vill bli sjuksköterskor eller hårfrisörer? Och varför märks ingen upprördhet över avsaknaden av dem? Varför är det ok med stereotypa könsrollsböcker för pojkar (för där ligger marknaden faktiskt fortfarande långt efter)?

Fotbollsentusiasterna jublar åt duktiga kvinnliga referenter i radio och TV.


Det beror på lite. Den kommentator - som det heter, inte referent - jag känner bäst, C. H. (tidigare popsångerska, konferencier på senaste Kolonshowen; jag skriver inte ut hennes namn på sökbart ställe på nätet) är mycket populär även i denna sin roll, och har som bekant under långa perioder kommenterat i både radio och TV4. Hon är som möjligen bekant också framträdande i AIK:s hejarklack.

Sedan är det alldeles sant att några av de andra (en del har jag bara träffat som ytligast, medges) har haft markanta problem med sluskiga fotbollsfans, s.k. huliganer - men jag tycker nog ändå att det är märkligt att låta människor som anser att alla som håller på ett annat fotbollslag än de själva ska ha en smäll på käften framhållas som på något sätt representativa i sina åsikter över huvud taget.

Vad är det för slags argumentation, egentligen, om än humoristiskt ironisk? Var är relevansen?

De som dömer tjejidrotter får lika mycket betalt som de som dömer killidrotter på samma nivå och alla som säger emot är barrikadfanatiker.


Barrikadfundamentalister. Fast här har ni ju rätt, däremot - lika lön för lika arbete är ett av de kvarvarande problemen i Sverige. Det borde ha åtgärdats för länge sedan och helst inte ens ha funnits från början.

Brita har fel och jag hade fel och Johan har fel och ingen människa tänker längre i förlegade könsrollstermer.


Mycket gnöligt sätt att se saken. Jag kan förstås ironiskt utropa samma sak vad gäller Ylva Spångbergs påpekanden och för den delen det som sagts av den i sammanhanget allra intressantasate diskussionsdeltagaren, den 25-åriga kvinna som här på forumet kallar sig för Livgivare (se hennes inlägg i den tråd som Brita länkar till i sitt första inlägg i denna tråd), men jag tror nu att det hela är något mer nyanserat än så.

Som tidigare sagt, sådant här går i vågor och det är mycket sällan så att verkligheten är entydigt svartvit. Jag skulle gärna påminna om ditt eget rätt kategoriska förnekande av att det finns något som rimligen kan kallas för "tidsanda" i en diskussion på Fanaclistan* - nu förefaller det dock finnas väldigt mycket kollektiv tidsanda i din argumentation.

Och så undrar jag förresten fortfarande vem det är som kräver att dina och Ingars döttrar ska gifta sig och skaffa barn och varför folk blir könsrollsprogressiva av att gå på nattklubbar, men det lär jag väl aldrig få något svar på...?

Och skulle någon få för sig att det är ett förlegat könsrollstänkande att vara emot att homosexuellas eller ensamstående får adoptera barn så har den förresten fel, bara så att alla vet det.


Som jag själv sa när ämnet var på tapeten förra gången, i denna fråga kallar jag mig själv för knökkonservativ, så där är vi överens.

Äntligen är jag upplyst.


Ånä, försök inte. Du bestämde dig ju 1978 för hur det är (och skrev om det i debatten i SF-Forum då med precis samma ord som du gör nu) och hade häpnadsväckande rätt då, men har nog så att säga en gång för alla slagit fast sanningen utan att ta större hänsyn till att det sedan dess hänt i alla fall ett och annat utanför den där tobaksbutiken som säljer skära serietidningar.

Kör hårt,
Sheriffen

* Här är det relevanta citatet om tidsanda från ett inlägg postat 080422 på Fanaclistan:

"...,men å andra sidan är jag inte
heller säker på att jag tror så mycket på "tidsanda" heller. I den mån
jag begripit något av den historia jag läst är "tidsanda" alltid en
efterkonstruktion, möjlig att applicera på en viss period först när
dammet lagt sig och det blir möjligt att skönja övergripande trender i
idédebatt, litteratur, musik, kanske politik. Min misstanke är alltså
att "den ensamma mamman med två barn i Farsta. Och den unge
börsmäklaren som hänger på Café Opera om kvällarna. Och tonåringarna
som drar runt i gäng på stadens gator" med flera allihop säkert har en
föreställning om *sin egen* syn på tillvaron som de generaliserar till
en tidsanda, och att den naturligtvis är giltig för dem och deras
direkta umgänge, men att den inte behöver ha ett dyft att göra med hur
människor i kvarteret eller staden bredvid ser på någonting."

Fascinerande nog finns det tydligen undantag, som väl synts i den här diskussionen.
Senast redigerad av Sheriffen sön 28 sep 2008, 23:03, redigerad totalt 1 gång.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sheriffen » sön 28 sep 2008, 22:36

Den amerikanska organisationen för behandling av hustrumisshandlare heter Emerge och grundades av David Adams. I Esquire, september 2000, berättas i en artikel om våld mot kvinnor att det i flera delstater numera är obligatoriskt att döma hustrumisshandlare till organisationens kompromisslösa vårdprogram, som tar nästan ett år att genomgå. Jag försökte hitta organisationens hemsida på nätet, men sökte nog "fel" som vanligt - jag får på tok för många träffar och hittar inte just dit. Hur som helst lär hemsidan innehålla den officiella statistiken över hur många hustrumisshandlare som har ett mycket starkt kontrollbehov, fött ur olika grader och olika former av socio- eller psykopati, och hur många som (ytterst få!) är helt vanliga, psykiskt friska män som någon enstaka gång under sin livstid drabbas av besinningslöst raseri och helt enkelt inte vet vad de gör och som då misshandlar sin hustru. Även dessa sistnämnda döms i USA till vård hos Emerge, för övrigt.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » sön 28 sep 2008, 23:15

Nå. Okej. Men jag upplever faktiskt den här diskussionen som fullständigt meningslös, och tänker inte fortsätta den. Men i de fall jag sagt några A:n ska jag lägga till B:na. I något slags inkonsekvent ordning.

1.
Och så undrar jag förresten fortfarande vem det är som kräver att dina och Ingars döttrar ska gifta sig och skaffa barn

"Kräver" skrev jag nog inte. Men svaret är andra, mer eller mindre jämnåriga tjejer, faktiskt. En upplevelse de såvitt jag har förstått delar med så gott som alla kvinnor som medvetet valt att inte skaffa barn och som talat om för människor i sin omgivning att de gjort det valet.

2. Det var inte Laura som gick emot hela sin klass i frågan om homosexuellas rätt att adoptera barn, utan Daniel. Någonstans känns det ju intressant att du hävdar din uppfattning i den frågan utan att ha några argument över huvud tagat för den utom att du "tycker" så. Snacka om barrikadfundamentalism.

3. Hedersmord är förvisso ingen traditionellt svensk syssla i modern tid. Det som stör mig är att man inte desto mindre också i Sverige mycket ofta, inte minst i påstått "progressiva" kretsar, tycks vara beredda att om inte försvara hedersmord så åtminstone acceptera mycket långtgående former av individförtryck (kvinnor är oftast värst utsatta, men de är inte ensamma här) i namn av så kallad mångkulturalism och acceptans för andra synsätt. Det finns en anekdot jag möjligen återberättat förr men som hur som jag hur som helst ofta får i tankarna när sånt här aktualiseras, och som jag tycker väl sammanfattar en civiliserad inställning till andra kulturers förakt för minoriteter eller kvinnor eller individer som vill avvika från kollektivet. Anekdoten handlar om en brittisk militärpostering i Indien vid mitten av 1800-talet, dit den unga änkan efter en nyligen död framstående indier har flytt och sökt asyl. Snart kommer också den döde mannens släktingar dit och begär att få tala med kommendanten, som tar emot dem och artigt bjuder på te. Indierna förklarar att de måste begära att få kvinnan utlämnad, eftersom deras sedvänjor kräver att hon ska brännas på samma likbål som hennes man. Kommendanten svarar: I mitt land har vi också en sedvänja. Den kräver att man hänger människor som vill bränna kvinnor levande på bål.
Men den sortens principfasta uttalanden om hur en sekulär rättsstat bör betrakta individförnedrande traditioner tycker jag mycket sällan förekommer i Sverige.

4. Var har du fått det ifrån att män som misshandlar kvinnor skulle vara "psykiskt labila eller direkt störda män"? Nu är det här förstås på sätt och vis en definitionsfråga; det finns psykiatriker som anser att alla personer som över huvud taget utför våldsbrott därmed definitionsmässigt är psykiskt störda. Men bortser man från den sortens synsätt är en av de yrkeskategorier där män oftast gör sig skyldiga till kvinnomisshandel faktiskt poliser; att poliser anmäls just för misshandel i hemmet är faktiskt vanligare än att de anmäls för något annat brott. Föralldel kan det ju vara så att ovanligt många psykiskt labila söker sig till polisyrket. (Det här har bland annat tagits upp i STV:s Uppdrag granskning.)

5. SR:s Annette Börjesson diskuterade i ett radioprogram i våras det faktum att så gott som alla kvinnliga sporkommentatorer vid radion vid det här laget avsagt sig att kommentera fotbollsmatcher, eftersom mail med lydelsen "släng ut kärringjäveln, fruntimmer begriper inte fotboll" börjar dyka upp inom enstaka sekunder efter matchernas början och den typen av kommentarer blivit allt vanligare och mer frekventa de senaste åren.

6. Råkar någon inte känna till det får fotbollsdomare som dömer i tjejligan mindre än en tredjedel av det arvode som betalas till domare som dömer i den manliga ligan på samma nivåer.

7. Nej, det är inte ok med stereotyper i pojkböcker. Men det finns en på inget sätt oväsentlig skillnad i de stereotyper som framställs. I oerhört många flickböcker går stereotypen ut på att flickor definierar sig själva i relation till pojkar. I stereotypa pojkböcker går stereotypen ut på att pojkar ska vara på vissa sätt, men inte desto mindre på egna villkor – dvs definierade relativt andra pojkar, inte relativt tjejer. Här finns en väsentlig skillnad, och det är den jag avser. Den i dag mest lästa flickbokserien i Sverige är för övrigt "Gossip Girl", som handlar om skoltjejers intriger under jakten på de sötaste pojkarna i klassen. Ta en titt på dem. Sedan skrivs förvisso bättre och ickestereotypa flickböcker också, inte minst av flera svenska författare (Annika Ruth Perssons, Marika Kolterjahns, andra inte att förglömma) men de förblir i minoritet. Och jag tror inte att jag läst färre flickböcker än du har.

8. Jag har inte talat om någon tidsanda här. Det finns motsatta trender och synsätt, linjer som går kors och tvärs och åt alla håll. Händer ingenting överrumplande får vi snart en äktenskapsbalk som också inkluderar samkönade par. Samtidigt som de opinionsmätningar som görs faktiskt visar att acceptansen för samkönade äktenskap i Sverige har minskat med några procent under de senaste åren. Vad jag har hävdat, och fortsätter att hävda, är att det för närvarande finns en reaktion mot de framsteg feministismen faktiskt gjort under tiden sedan början av 1970-talet. Att en sådan reaktion skulle komma bör väl inte förvåna. Inga samhällsförändringar har någonsin ägt rum utan att ge upphov till motreaktioner. Men om du nu vill hävda att jag sagt samma sak sedan 1978 kan jag väl ändå i marginalen få notera att jag faktiskt inte sagt det kontinuerligt; det är nu jag finner det motiverat att börja säga om saker, eftersom det är nu reaktionen enligt min uppfattning börjat ta fart. Precis, apropå det, som reaktionen mot den tilltalande sekularisering som också ägt rum i Sverige under de senaste dryga 40 åren. En uppfattning som såvitt jag vet delas av de allra flesta ateister; plötsligt är det politiskt korrekt att tro på gud, och alla från finansminister Anders Borg till Jonas Gardell kommer ut som källarkristna. Det är lika beklämmande det.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sten » sön 28 sep 2008, 23:30

john-henri skrev:
Och så undrar jag förresten fortfarande vem det är som kräver att dina och Ingars döttrar ska gifta sig och skaffa barn

"Kräver" skrev jag nog inte. Men svaret är andra, mer eller mindre jämnåriga tjejer, faktiskt. En upplevelse de såvitt jag har förstått delar med så gott som alla kvinnor som medvetet valt att inte skaffa barn och som talat om för människor i sin omgivning att de gjort det valet.


De delar även detta, vilket faktiskt bör tilläggas, med män som medvetet valt att inte skaffa barn. Även män som vill genomgå ett kirurgiskt ingrepp för att permanent minska risken för att skaffa barn måste först prata med en kurator som ifrågasätter deras psykiska stabilitet.

Jag har mer fått intrycket att "om du är singel måste du träffa någon" och "om du har ett längre förhållande med någon av motsatt kön måste ni gifta er och skaffa barn" är rätt universella synpunkter från omvärlden. Det har, tror jag, inte så mycket med feminism att göra som med konservativa värderingar. Vilket förstås var vad du sade från början, men ändå.

Hur var det för några decennier sedan, ni som var med på den tiden? Har det någonsin varit socialt accepterat att välja att inte vilja ha barn?
Sten Thaning
Sten
Letterhack
 
Inlägg: 388
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 22:16
Ort: Stockholm

Inläggav Sheriffen » sön 28 sep 2008, 23:43

john-henri skrev:1.
Och så undrar jag förresten fortfarande vem det är som kräver att dina och Ingars döttrar ska gifta sig och skaffa barn

"Kräver" skrev jag nog inte. Men svaret är andra, mer eller mindre jämnåriga tjejer, faktiskt. En upplevelse de såvitt jag har förstått delar med så gott som alla kvinnor som medvetet valt att inte skaffa barn och som talat om för människor i sin omgivning att de gjort det valet.


Sant, du skrev förväntningar. Mea culpa. Jag misstänkte faktiskt att det var andra, mer eller mindre jämnåriga tjejer, men samtidigt misstänker jag ju starkt att de tjejer som helt enkelt håller med dina syster- och egna döttrar inte ens höjer på ett ögonbryn och därför så att säga inte rapporteras till föräldrarna. Vilket förstås inte betyder att det är synd att dina och Ingars döttrar ifrågasätts på detta vis, liksom för övrigt jag har gjort i hela mitt liv. Av mer eller mindre jämnåriga killar och tjejer. Då och då, av en del. Men långt, långt ifrån någon majoritet av dem jag träffat. Och nu är jag alltså kille, inte tjej. Så det här "förtrycket" (vilket jag har svårt att se det som, ärligt talat) går åt båda hållen.

Sedan kan jag ju säga att jag i och för sig, trots att jag själv valt att avstå, inte tycker det är särskilt konstigt att folk vill skaffa barn. Det är i själva verket en biologisk drift som är inympad i våra gener och som gjort att vi alls överlevt som släkte. Det blir lite märkligt när den kallas könsrollskonservativ - evolutions- och överlevnadsmässigt helt nödvändig vore adekvatare. Se exempelvis The Selfish Gene av Richard Dawkins.

Då återstår bara frågan om nattklubbarnas undergörande inverkan. Vore kul att få svar på den med, för trots min osannolikt gedigna erfarenhet av sådana (mer än tjugofem år, över hela världen, från Tokyo till New York och massor med länder däremellan, bokstavligt talat hundratals nattklubbar) har jag aldrig lagt märke till den.

3. Hedersmord är förvisso ingen traditionellt svensk syssla i modern tid. Det som stör mig är att man inte desto mindre också i Sverige mycket ofta, inte minst i påstått "progressiva" kretsar, tycks vara beredda att om inte försvara hedersmord så åtminstone acceptera mycket långtgående former av individförtryck (kvinnor är oftast värst utsatta, men de är inte ensamma här) i namn av så kallad mångkulturalism och acceptans för andra synsätt.


Är det så?

Mona Sahlin gick precis efter Fadimemordet ut och sa officiellt och utan att skräda orden att hedersvåld mot och dito mord på kvinnor är kulturellt betingat och stammar från vämjeliga kvinnoförtryckarkulturer som dem i Saudiarabien och Turkiet, och påpekade att vi inte ska lägga fingrarna emellan med varifrån de kommer och från vilka länder och kulturer de stammar, och att den sortens kulturutövning avgjort inte kan tolereras i Sverige.

Polisen har inrättat en särskild utbildning och avdelning för hedersrelaterade brott, liksom Socialtjänsten.

Det tycker i alla fall jag är goda tecken och något slags fingervisning om att i alla fall det offentliga Sverige inte godkänner den här sortens "kultur"utövning.

4. Var har du fått det ifrån att män som misshandlar kvinnor skulle vara "psykiskt labila eller direkt störda män"?


Emerge.

Det har inte minst konstaterats att den förkrossande majoriteten av dem i själva verket inte känner någon flammande ilska vid de upprepade våldsutbrotten, utan snarare har ett iskallt beräknande, sjukligt kontrollbehov. En större del av befolkningen än man tror - upp till tio procent - är i någon mån, i olika grad, socio- och/eller psykopater. Det här tar sig uttryck på olika sätt - somliga blir hårt effektiva företagsledare, andra (många, tror jag att döma av hur det ser ut) blir politiker, och de så att säga mindre lyckade, de mindre begåvade, som dock besitter samma kontrollbehov, blir hustrumisshandlare. Deras ambitioner sträcker sig inte lika långt och deras medel är grövre.

Otäckt, men övertygande argumenterat för genom de vetenskapliga undersökningar som grundats i Emerges väldiga erfarenhet av att behandla sådana här män.

5. SR:s Annette Börjesson diskuterade i ett radioprogram i våras det faktum att så gott som alla kvinnliga sporkommentatorer vid radion vid det här laget avsagt sig att kommentera fotbollsmatcher, eftersom mail med lydelsen "släng ut kärringjäveln, fruntimmer begriper inte fotboll" börjar dyka upp inom enstaka sekunder efter matchernas början och den typen av kommentarer blivit allt vanligare och mer frekventa de senaste åren.


Jag har inte motsagt dig. Vad jag frågade var något annat, nämligen hur fotbollshuliganer kan ses som på något sätt representativa för allmänna trender i Sverige? Är det också en allmän trend i Sverige att slå folk som gillar andra fotbollslag, rockgrupper, mat, etc. än en själv på käften?

Du har hört det här i radio, jag har snackat med ett antal av de här tjejerna själva. Kunniga i fotboll som de är så var de rätt entydiga om att det var just huliganerna - de så kallade firmorna - som hotade dem. Det var även det som gjorde dem rädda. Just att det var huliganerna.

Instämmer i att diskussionen nog är meningslös och nöjer mig därför med dessa kommentarer. Vad jag tycker om resten framgår ju av mina tidigare inlägg.

Skulle dock fortfarande vilja ha svar på det där med nattklubbarna. För sådana intresserar mig som bekant mycket. Att de kan bistå med något så väsentligt - något som de yngre gästernas föräldrar inte har klarat av - förbluffar mig faktiskt storligen.

Kör hårt,
Sheriffen
Senast redigerad av Sheriffen mån 29 sep 2008, 00:26, redigerad totalt 7 gånger.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » sön 28 sep 2008, 23:49

Det har så länge jag varit med uppfattats som mycket kontroversiellt att välja bort barn. Man ska ju inte glömma att lagstiftningen är specialanpassad för att gynna barnproduktion; generella bidrag ges tlll dem som skaffar barn (barnbidrag) och beloppen ökar dessutom med antalet barn. Till det kommer att personer som skaffar barn ges skattebekostad barnpassning, skattebekostad förskola och skattebekostad skola, alltihop verksamheter som också de som valt att inte ha barn tvingas vara med om att betala. Betydande transfereringar görs allså kontinuerligt från barnlösa till barnproducerande. Själv fann jag under min politiskt aktiva tid (ungefär de tio åren från 1978 framåt) att ett lätt sätt att provocera människor till nästan hysteriska utbrott var att påpeka att barnanskaffande naturligtvis är ett konsumtionsval som alla andra, och att det inte finns något rimligt skäl till att andra ska behöva betala för att man väljer att skaffa barn snarare än sommarstuga, sportbil eller ett stort privatbibliotek. Det vanligaste var väl att barnanskaffning hävdades vara a) en nödvändighet för folkstammens och/eller nationens fortlevnad, ting vars egenvärde jag inte begriper, b) syftet med livet, ett argument jag inte tror på eftersom jag känner många som valt andra syften och förefaller nöjda, eller c) en biologisk nödvändighet, se kommentar under b). Enstaka hävdade redan på den tiden att det också var guds vilja att människor skulle skaffa barn, vilket förvisso har stöd i bibeln om man råkar tro på sånt. Just det argumentet verkar ha blivit vanligare numera; jag hörde det framföras på fullt allvar i en radiodiskussion härom veckan. Men förvisso: den som säger sig inte vilja ha barn har alltid provocerat, och får man tro de kvinnor som gjort det valet och uttalat sig är det ännu mer provocerande i deras fall.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Merry » mån 29 sep 2008, 08:21

john-henri skrev:Till det kommer att personer som skaffar barn ges skattebekostad barnpassning, skattebekostad förskola och skattebekostad skola, alltihop verksamheter som också de som valt att inte ha barn tvingas vara med om att betala. Betydande transfereringar görs allså kontinuerligt från barnlösa till barnproducerande.

Varför betraktar du det är som finansiering till föräldrarna och inte som finansiering till barnen? Skattebekostad skola har vi genom hela livet, om vi så vill; det är inte en tjänst till föräldrar utan ett sätt att göra medborgare produktiva. Vad beträffar skattefinansierat dagis, så vinner ju landet även på det - en förskollärare kan ju avlasta åtminstone tio arbetande föräldrar.
john-henri skrev:Det vanligaste var väl att barnanskaffning hävdades vara a) en nödvändighet för folkstammens och/eller nationens fortlevnad

Man kan säkert ha olika åsikter om huruvida man tycker att det är viktigt att nationen/folkstammen fortlever, men det är svårt att hävda att barnafödande inte är en nödvändighet för folkstammens fortlevnad.

Personligen applåderar jag alla som skaffar sig barn. Det är ett slitigt arbete som inte betalar sig ekonomiskt överhuvudtaget, men det är nödvändigt för att jag skall kunna leva i ett fungerande samhälle som har råd att ta hand om mig när jag blir gammal. =)
Merry
Fan
 
Inlägg: 183
Blev medlem: mån 20 nov 2006, 15:57
Ort: Göteborg

Inläggav Sheriffen » mån 29 sep 2008, 08:51

Merry skrev:Personligen applåderar jag alla som skaffar sig barn.


Trots att jag själv är obeveklig på den punkten - jag vill inte ha några egna barn - så kan jag bara helhjärtat instämma i detta, av fler skäl än jag får plats att räkna upp.

Fast ett av de främsta är det som du också låter förstå, att människosläktet rent konkret överlever. Och det tycker jag är en Bra Sak. Att människosläktet överlever, alltså. Både män och kvinnor, förresten.

Kör hårt,
Sheriffen

P.S. Robert A. Heinlein, känd science fiction-författare, ansågs av många vara knökkonservativ när han yttrade att kvinnor borde stanna hemma och föda barn. Det tycker jag också är en knökkonservativ inställning, men det hela tog en intressant vändning när någon - en kvinnlig feminist, såvitt jag minns (Joanna Russ?) - plötsligt insåg att Robert A. Heinlein faktiskt menade att det är den absolut viktigaste av alla mänskliga uppgifter, mycket viktigare än att bygga raketer och utforska rymden och skjuta fram vetenskapens gränser och allt det där. D.S.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » mån 29 sep 2008, 10:38

PS, om det behövs:

1. Jag tycker förstås inte att det är något fel att människor väljer att skaffa barn. Visst vore det kul om mänskligheten levde vidare, och man kan ha mycket glädje av barn. Men jag tror inte särskilt starkt på abstraktioner; det enda som finns är enskilda människor, och i den mån deras liv har mening och innebörd är det den mening och innebörd de själva ger åt sin tillvaro. De som blir lyckligare av att ha barn bör självfallet gå in för att få barn, de som anser sig bli lyckligare utan att ha barn bör lika självklart undvika att skaffa barn.

2. Den feminist Sheriffen far efter var Pamela Sargent, men det handlade knappast om någon plötslig upptäckt av vad Heinlein menade, snarare om att hon ansåg att man inte kunde avfärda honom på samma sätt som andra författare som förespråkade Kinder-Küche-idealet utan den moralfilosofiska underbyggnad Heinlein hade. Och som, vilket Sargent också noterade, på inget sätt innebar att Heinlein inte ansåg att kvinnor var minst lika bra rymdpiloter, astrofysiker, soldater eller vad som helst som män kunde vara; den typiska Heinleinhjältinnan demonstrerar ju också den saken först, innan hon övergår till att fortplanta släktet.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » mån 29 sep 2008, 11:46

Sådant här är alltid lika typiskt.

Jag skrev Pamela Sargent först - med utropstecken - och ansattes sedan av tvivel och raderade och skrev Joanna Russ i stället. Med frågetecken.

Ingen direkt världsbrand förstås, men sådana här småsaker irriterar just för att man alltid, alltid gör fel på dem i stället för rätt.

Nåväl.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron