Könsrollsdiskussion

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Inläggav Planckskonstant » lör 27 sep 2008, 07:49

Nja, nu var det snarast kommentatorsfältet och inte artikeln jag tänkte att man skulle hålla koll på, men det verkar inte finnas något till den här artikeln.

Men det är ett tips om man vill hitta riktiga exemplar (av alla de sorter). Kommentatorsfältet alltså. Här är ett bra exempel:
http://www.svd.se/opinion/synpunkt/artikel_1688283.svd
Brita
Planckskonstant
Fan
 
Inlägg: 131
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 09:21
Ort: Skara

Inläggav Sheriffen » lör 27 sep 2008, 10:53

Bland dessa kommentatorer hittar man, precis som du säger, ett antal riktiga knäppgökar. Jag får nog skatta mig lycklig att jag mig veterligen inte känner någon sådan här tokfrans privat.

Men samtidigt blir jag lite förvirrad. Vad är det vi diskuterar egentligen?

Såvitt jag minns började den här diskussionen med den skära serietidningen i Viken. Numera en bejublad klassiker, som härmed gör comeback. (Se i övrigt den diskussionen, länkad till överst i denna tråd.)

Ok, vad som då sades var att den väldiga våg av konservativt könsrollstänkande som sveper fram över Sverige (och övriga västvärlden, om jag förstod saken rätt) manifesterar sig i kulturyttringar från serier till (ungdoms)böcker till filmer, etc. i en dominerande trend. Det tyckte och tycker jag fortfarande inte stämmer, och har som skäl för min åsikt anfört de många exemplen på att det inte stämmer jag sett i form av filmer, ungdomslitteratur för flickor jag sett i yngsta brorsdotterns boktravar, osv., etc.

Nu är vi helt plötsligt nere på tokfransar som kommenterar dagstidningsartiklar på nätet. Men är inte det en helt annan sak än det vi pratade om från början (se ovan)? Eller?

De här som i alla fall jag uppfattar det märkliga skiftena i diskussionen gör den ganska ogripbar; en dominerande våg av könsrollskonservatism i det allmänkulturella utbudet är inte alls samma sak som några tiotal tokfransar som sitter och kommenterar tidningsartiklar på nätet.

I den mån man alls kan tala om något slags trend i det senare fallet (och det tycker jag är tveksamt, för jag tror att varje tokfrans motsvaras av ungefär 10.000 personer som inte håller med honom/henne) så är det i vart fall en helt annan trend än den påstådda, gigantiska allmänkulturella.

Så vad är det vi pratar om?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav jophan » lör 27 sep 2008, 11:32

Jag tror att vi har helt olika uppfattningar om hur representativa dessa "tokfransar" är. Jag tror att de representerar en stor minoritet av svenska folket, du tror att de är enstaka röster som ylar i vildmarken. Du tror att de är färre nu än vad de var för tjugo år sedan, jag tror att de är fler som tycker så här idag eller åtminstone ser det som OK att yttra åsikten nu.

Framför allt tror jag att det inte har gått "framåt"; att det finns fler könsrollskonservativa bland yngre nu än för tjugo år sedan och att den nykönsrollskonservativa trenden i medierna kommer att göra att de är ännu fler om ytterligare tjugo år.
Senast redigerad av jophan lör 27 sep 2008, 11:48, redigerad totalt 1 gång.
Johan Anglemark
jophan
Site Admin
 
Inlägg: 2147
Blev medlem: ons 01 nov 2006, 10:50
Ort: Storvreta

Inläggav Planckskonstant » lör 27 sep 2008, 11:44

Problemet är nog att ingen någonsin har talat om en väldig våg, utan att John-Henri frågade om någon annan noterat att det verkade finnas en trend i att tidningar och filmer som vände sig flickor i allt större utsträckning var rosa och ägnade sig åt mossiga könsroller. Du tyckte inte det medan jag höll med John-Henri. Du började då yra om att det minsann fanns andra saker som inte alls var så här, alltså måste vi ha fel. (Bara för att det finns päron kan det inte finnas äpplen, typ.)

Problemet är kanske att du inte riktigt inser att det kan finnas flera strömningar och trender samtidigt och att man bara för att man noterar att en växer sig en smula starkare samtidigt faktiskt också kan se att det finns andra mer positiva tendenser.

Dessutom är det väl så att den eventuella vågen framförallt sveper fram över USA, men mycket, mycket av populärkulturen vi konsumerar i Sverige kommer därifrån.

Att jag skickade länken var för att du efterfrågade var man hittar dem som omfattar dessa åsikter.

En intressant aspekt av det hela på ett mer idémässigt plan, som berör vårt behov av fasta könsroller, är hur snabbt och stort tidningar slår upp när någon forskare hittat någon gen eller annat som påvisar att det finns skillnader mellan könen. Jag ifrågasätter inte att det finns skillnader mellan könen, det fascinerande är vår längtan efter att få det bevisat.
Brita
Planckskonstant
Fan
 
Inlägg: 131
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 09:21
Ort: Skara

Inläggav Sheriffen » lör 27 sep 2008, 12:04

Planckskonstant skrev:Problemet är nog att ingen någonsin har talat om en väldig våg, utan att John-Henri frågade om någon annan noterat att det verkade finnas en trend i att tidningar och filmer som vände sig flickor i allt större utsträckning var rosa och ägnade sig åt mossiga könsroller. Du tyckte inte det medan jag höll med John-Henri. Du började då yra om att det minsann fanns andra saker som inte alls var så här, alltså måste vi ha fel. (Bara för att det finns päron kan det inte finnas äpplen, typ.)


Det blir svårt att diskutera med dig, Brita, när du inte förefaller läsa vad folk faktiskt skriver. Här är ett citat ur det ursprungliga inlägg från John-Henri som startade hela den här diskussionen:

"När jag dagligen hämtar posten i närbutiken är det rätt lätt att se att den av serietidningshyllorna som ägnas åt "flicktidningar" omfattar nu så gott som enbart tidningar med knallrosa och glitterprydda omslag som handlar om prinsessor, älvor och Barbie, medan de tuffare tjejtidningar som fanns för inte särskilt länge sedan, från Powerpuffpinglorna till Catwoman, har försvunnit. I resten av ställen är det notervärt att det numera finns över ett halvdussin tidningar med inriktning på brudklänningar, bröllop och graviditet, medan samtidigt skvallerveckotidningarnas omslag inte längre som för ett par år sedan reklamerar artiklar om utomäktenskapliga eller samkönade relationer, utan också de nästan uteslutande handlar om förlovningar, äktenskap och väntade barn."

Ganska entydigt, uppfattar jag det som.

Och strax efteråt skrev du själv så här:

"En kvinnas synpunkt: John-Henris iakttagelse är helt och hållet korrekt."

Jag tycker kanske man kan vara ursäktad om man får ett något annorlunda intryck än man får av det du skriver nu och detsamma gäller, tycker jag nog, resten av den diskussionen.

Poängen är så här, vilket jag påpekade redan då: om man enögt stirrar in sig på en trend (nu medger du själv att det finns flera) så blir ens verklighetsbeskrivning skev. Felaktig, med annat ord. För om man bara tar hänsyn till en trend, som man tycker sig se i sin närmaste omgivning, förstorar man upp den och låter den bli något slags allmängiltig mätare på det kulturella och politiska klimatet. Om du går tillbaka till den ursprungliga diskussionen så ser du mitt resonemang om hur sådant här går i vågor, om hur det finns parallella trender, om hur saker och ting skiftar och inte är svartvita ens över tid.

Så med förlov sagt, de som hävdade att det inte kan finnas äpplen om det finns päron var nog faktiskt ni som ser den här såvitt man förstått av era inlägg mycket dominerande könsrollskonservativa trenden.

Problemet är kanske att du inte riktigt inser att det kan finnas flera strömningar och trender samtidigt och att man bara för att man noterar att en växer sig en smula starkare samtidigt faktiskt också kan se att det finns andra mer positiva tendenser.


Se ovan.

Dessutom är det väl så att den eventuella vågen framförallt sveper fram över USA, men mycket, mycket av populärkulturen vi konsumerar i Sverige kommer därifrån.


USA är ju som sagt rent generellt mycket mer könsrollskonservativt än Europa rent generellt, så no arguments there. Men nu gällde det ju även svenskproducerade ungdomsböcker osv. och inte entydigt bara amerikansk kultur som vi importerat.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sheriffen » lör 27 sep 2008, 12:07

jophan skrev:Jag tror att vi har helt olika uppfattningar om hur representativa dessa "tokfransar" är. Jag tror att de representerar en stor minoritet av svenska folket, du tror att de är enstaka röster som ylar i vildmarken. Du tror att de är färre nu än vad de var för tjugo år sedan, jag tror att de är fler som tycker så här idag eller åtminstone ser det som OK att yttra åsikten nu.

Framför allt tror jag att det inte har gått "framåt"; att det finns fler könsrollskonservativa bland yngre nu än för tjugo år sedan och att den nykönsrollskonservativa trenden i medierna kommer att göra att de är ännu fler om ytterligare tjugo år.


Den här beskrivningen av de respektive ståndpunkterna är nog riktig.

Fast en sak gör mig nyfiken och jag har diskuterat den med John-Henri. Vill gärna höra din åsikt också. På vad, exakt, grundar du det här:

"...det finns fler könsrollskonservativa bland yngre nu än för tjugo år sedan..."

Vad är grundvalen för denna din uppfattning?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav jophan » lör 27 sep 2008, 12:11

Sheriffen skrev:"...det finns fler könsrollskonservativa bland yngre nu än för tjugo år sedan..."

Vad är grundvalen för denna din uppfattning?

Naturligtvis bara anekdotiska data i fråga om avlyssnat snack på bussar, observation av klädstilar, samt omfattande observationer av unga på nätet. Men mina motsvarande observationer från 80-talet är mycket bräckligare eftersom det på den tiden var svårare att observera andra än sådana som man träffade fysiskt. Kanske hade jag pga selektivt umgänge en rosig bild av läget då som inte stämde med verkligheten?
Johan Anglemark
jophan
Site Admin
 
Inlägg: 2147
Blev medlem: ons 01 nov 2006, 10:50
Ort: Storvreta

Inläggav Sheriffen » lör 27 sep 2008, 12:20

jophan skrev:
Sheriffen skrev:"...det finns fler könsrollskonservativa bland yngre nu än för tjugo år sedan..."

Vad är grundvalen för denna din uppfattning?

Naturligtvis bara anekdotiska data i fråga om avlyssnat snack på bussar, observation av klädstilar, samt omfattande observationer av unga på nätet. Men mina motsvarande observationer från 80-talet är mycket bräckligare eftersom det på den tiden var svårare att observera andra än sådana som man träffade fysiskt. Kanske hade jag pga selektivt umgänge en rosig bild av läget då som inte stämde med verkligheten?


Det fascinerande för mig är alltså att jag undrar om jag har en rosa bild av verkligheten bland unga i Sverige i dag.

Så vad utgår jag ifrån nu?

Jag utgår dels från mina tre brorsdöttrar (14, snart 18, snart 20) och deras kompisar (framförallt äldsta brorsdottern Sofies kompisar, som brukar vara med henne ned till Grekland och som jag därför träffar när jag tar ut alla tjejerna på restaurang och barer och så där).

Jag utgår också från de inte fåtaliga, mycket unga människor jag umgås med i vardagen, eftersom en stor del av min vän- och bekantskapskrets, den här delen uppfångad på barer och nattklubbar den också, består av människor som är just mycket unga.

Och det här fascinerar mig: när sådana här diskussioner kommer på tapeten så blir de tjejer i, säg, åldrarna 18 till 25 år som jag känner närmast förorättade. De känner sig förorättade (nästan kränkta) av inte bara könsrollskonservativa åsikter, utan av uppfattningen att dessa *skulle vara något de själva omfattar*. Och jag kan alltså inte pinpointa ett enda undantag bland dem jag umgås med; de unga tjejerna - och, om än färre i min bekantskapskrets, unga killarna - omfattar inte de här åsikterna och tycker att folk som tror att de omfattar dem är lite oförskämda, så där.

Men det är klart att mitt urval inte är representativt för hela befolkningen eller något sådant. Naturligtvis inte. Vad som dock fortsatt fascinerar är att dessa unga människors ståndpunkter är så både entydiga och homogena.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav jophan » lör 27 sep 2008, 12:41

Jag har ingen aning om situationen i Grekland (där jag skulle bli förvånad om inte enorma framsteg skett de senaste 20 åren) och pratar bara om Sverige. Jag tror inte att någon av oss andra talar om något annat än attityder i Sverige.
Johan Anglemark
jophan
Site Admin
 
Inlägg: 2147
Blev medlem: ons 01 nov 2006, 10:50
Ort: Storvreta

Inläggav Sheriffen » lör 27 sep 2008, 12:59

jophan skrev:Jag har ingen aning om situationen i Grekland (där jag skulle bli förvånad om inte enorma framsteg skett de senaste 20 åren) och pratar bara om Sverige. Jag tror inte att någon av oss andra talar om något annat än attityder i Sverige.


Du har rätt i det du säger om Grekland, men just nu pratar även jag bara om Sverige. Det jag menar med min brorsdotters väninnor som kommer och hälsar på i Grekland är alltså svenska väninnor.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav jophan » lör 27 sep 2008, 13:46

Ja, då har jag ingen annan förklaring än att vi har delvis olika erfarenheter och drar olika slutsatser av dem, kanske delvis beroende på förutfattade meningar eller vad det nu kan vara. Lite som du säger, att vi ser det vi "vill" se och du ser det du "vill" se.

Jag tror inte att fortsatt diskussion leder till så mycket, annat än med pekare till vetenskapligt utförda attitydundersökningar.
Johan Anglemark
jophan
Site Admin
 
Inlägg: 2147
Blev medlem: ons 01 nov 2006, 10:50
Ort: Storvreta

Inläggav Sheriffen » lör 27 sep 2008, 17:33

För att undvika missförstånd om varifrån jag fått min uppfattning om svenska ungdomar ska jag kanske tillägga att mina brorsdöttrar har växt upp och bor i Sverige, och bara har varit i Grekland några gånger och inte pratar grekiska. Deras värderingar har med andra ord i allt väsentligt formats i Sverige, liksom deras väninnors.

De övriga unga människor jag pratar om är de här i Sverige som jag umgås med. Herrej-vlar, jag har ju till och med varit ihop med en eller annan av dem, om man säger så. Med andra ord har tillfällena varit många vad gäller i alla fall några av dem att prata om könsrollsproblematiken, som enligt min spaning brukar intressera de flesta människor som just tagit klivet in i vuxenlivet.

Men självklart är, som sagt, min uppfattning grundad endast på personlig erfarenhet även den, och inte rimligen på något som helst vis statistiskt signifikant.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sheriffen » lör 27 sep 2008, 17:44

Med tanke på trådens ämne kan jag förstås inte undanhålla er följande (till engelska översatta) citat av Honoré de Balzac:

"Equality may perhaps be a right, but no power on earth can ever turn it into a fact."

Låter dystert.

Så nu lägger vi till en förhoppningsfull...

:-)

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » lör 27 sep 2008, 21:04

Nå, låt oss då alla lätta våra hjärtan. Förvisso ser vi det vi vill (eller inte vill) se och påverkas i våra tolkningar av det vi ser och hör i ibland förfärande grad av våra förutfattade meningar. Men varifrån har jag då fått uppfattningen att någonting händer i den svenska kvinnosynen?

För det första: Sheriffen citerade nyss vad jag skrev för ett bra tag sedan i ett tidigt inlägg i frågan. Det står jag för; det är så. Förändringen skedde gradvis men sedan jag lade märke till den har jag faktiskt försökt hitta undantag från den dominerande trenden. De blir färre och färre.

För det andra: i avsaknad av bror har jag dock sex stycken systerdöttrar respektive egna döttrar, i åldrar från 12 till 24. De går i skolan eller pluggar på Teknis eller ägnar sig åt musik eller förestår klädbutik men det finns inte en enda av de ädre av dem som inte har konstaterat att de tycker att det ställs besynnerliga förväntningar på dem, primärt att de ska skaffa fasta förhållanden, gifta sig och få barn. Medan de yngre har andra men inte avvikande erfarenheter.

För det tredje: den yngsta av döttrarna, Laura, är som nämnts i andra sammanhang AG-gymnast, med påföljd att jag tillbringar i genomsnitt minst tio timmar i veckan på träningar och rätt många om året på tävlingar. Där jag pratar med andra gymnastföräldrar, som nästan undantagslöst är kvinnor. Och där den här frågan är ständigt återkommande, eftersom deras barn mestadels är döttrar och de är oroliga.

För det fjärde: så sent som i eftermiddags hade jag samtal om just den här frågan med dels en representant för BRIS, dels en för Humanisterna, bägge tjejer, bägge mödrar, bägge på bokmässan i Göteborg. Båda var oroliga och bekymrade, BRIS-tjejen därför att hon upplevde det som att tjejers utrymme håller på att minska, Humanisttjejen därför att hon upplever det som att religionernas paternatlistiska, kvinnofientliga och förnuftsvidriga grepp om ungdomar håller på att hårdna.

För det femte: jag recenserar böcker i Sydsvenska Dagbladet. I första hand kriminalromaner. Vilket innebär att jag varje åt läser kanske inemot 25 svenska romaner som inte är skrivna för att vara höglitteratur, inte är skrivna för att vinna litterära priser, inte är skrivna i annat syfte än att underhålla största möjliga antal läsare. Och visst finns det undantag bland dem också, men häpnadsväckande många ägnar sig åt att också uttryckligen bejaka den traditionella kärnfamiljsidyllen, att dröja kärleksfullt vid goda och förstående fruar som har maten klar till kämpande kriminalkommissarier och ibland bra mycket värre. Höstens värsta hittills är läkaren Jonas Moströms tredje roman, Hjärtats mörker, nästan övertydlig; här hotas familjeidyllerna av en rovgirig lesbisk konstnär som förför missnöjda hemmafruar och sedan mördar dem när de återvänder till sina män. Romanhjältens fru har en gripande inremonolog där hon frågar sig vad hon egentligen vunnit på denna önskan att "förverkliga sig själv" – lycklig har den ju inte gjort henne. Se i stället på hennes mor, gift med samma man i femtio år, alltid hemmafru men aldrig har hon sagt ett ord till klagan. Har hon det inte egentligen bättre? Mosfjälls förra roman, den andra, har sålts i över 50.000 exemplar. Han är en populär svensk underhållningsförfattare. Liksom för övrigt Camilla Läckberg vars budskap knappast avviker nämnvärt och som har sålt flera miljoner böcker.

Jag kunde fortsätta rätt länge. Det ska jag inte. Och jag är medveten om att jag bor i en håla på landet (men det gör faktiskt majoriteten svenskar). Det är möjligt och tänkbart att det finns betydande skillnader i attityder och synsätt mellan folk i Stockholm och alla andra. (Gymnastikträningen bedrivs i Malmö och därifrån kommer så gott som alla de andra gymnastföräldrarna.) Men ärligt talat har jag lite svårt att tro det. Däremot tror jag gärna att det finns rätt stora skillnader i attityder mellan sf-fans och "vanliga" människor, mellan utefolket på innekrogarna i Stockholm om nätterna och alla de tv-tittande knegarna i Fittja och Brandbergen och Täby och Hägersten, mellan intellektuella som sysslar med förlagsverksamhet och litteraturkritik och och akademisk verksamhet och den oerhört stora majoritet människor som läser högst en bok i kvartalet och struntar i allt sånt där konstigt och pretentiöst.

Nej, de trender jag pratar om, och som också Brita och Johan noterat, hittar du nog inte på kultursidorna och kanske inte heller på inneplejsen i Stockholm på småtimmarna. Men du hittar dem faktiskt på väldigt många andra ställen. Tyvärr.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » lör 27 sep 2008, 21:36

john-henri skrev:För det andra: i avsaknad av bror har jag dock sex stycken systerdöttrar respektive egna döttrar, i åldrar från 12 till 24. De går i skolan eller pluggar på Teknis eller ägnar sig åt musik eller förestår klädbutik men det finns inte en enda av de ädre av dem som inte har konstaterat att de tycker att det ställs besynnerliga förväntningar på dem, primärt att de ska skaffa fasta förhållanden, gifta sig och få barn. Medan de yngre har andra men inte avvikande erfarenheter.


Men det intressanta är ju att de uppenbarligen inte tycker så själva. Som jag har försökt säga rätt många gånger nu (om inte just dem men om den yngre generationen per se, enligt min erfarenhet).

Om det nu ser ut som du så makalöst långrandigt påstår, varför tycker de inte det själva då? Att deras uppgift är att gifta sig och skaffa barn, alltså?

Kör hårt,
Sheriffen
Senast redigerad av Sheriffen lör 27 sep 2008, 21:45, redigerad totalt 2 gånger.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron