Könsrollsdiskussion

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Könsrollsdiskussion

Inläggav Sheriffen » sön 21 sep 2008, 03:15

Här fanns från början en recension av filmen "Kate & Leopold". Som vän av ordning har jag flyttat tillbaka den recensionen till forumavdelningen för science fiction i film och på TV. Det var hur som helst den recensionen, som nu åter går att läsa på rätt avdelning (eftersom jag tycker folk ska hitta den om de är nya besökare på forumet och letar efter texter om sf-film), som gav upphov till Brita Plancks länkning till en könsrollsdiskussion nedan och satte fart på diskussionen på nytt. Säger det något om filmen att den gav upphov till en så häftig könsrollsdiskussion? Se den och fundera.

Kör hårt,
Sheriffen
Senast redigerad av Sheriffen mån 29 sep 2008, 01:08, redigerad totalt 4 gånger.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Planckskonstant » tis 23 sep 2008, 08:09

Minns du den här diskussionen? http://www.fandom.se/forum/viewtopic.php?t=981 Och efter att ha sett en sådan här film tror du fortfarande inte att det finns en 1800-talstrend i synen på kvinnor?
Brita
Planckskonstant
Fan
 
Inlägg: 131
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 09:21
Ort: Skara

Inläggav Sheriffen » tis 23 sep 2008, 10:44

Planckskonstant skrev:Minns du den här diskussionen? http://www.fandom.se/forum/viewtopic.php?t=981 Och efter att ha sett en sådan här film tror du fortfarande inte att det finns en 1800-talstrend i synen på kvinnor?


Vilken förbluffande kommentar!

Vad är det du frågar?

Om jag anser att en film utgör en trend?

Eller om filmen "Kate & Leopold" är relevant som underlag för att bedöma a) västvärldens syn på kvinnan och b) ungdomsböcker avsedda för flickor publicerade i Sverige?

Jag är ledsen, Brita, men din besynnerliga fråga är ett skolexempel på det jag pratade om i ett av inläggen i den diskussion du länkar till, nämligen det inlägg där jag bland annat skrev så här:

"Men ska jag nu vara riktigt förmäten finns det inte så sällan förutfattade åsikter - på finare språk kallade psykologiska dispositioner - som bestämmer vad man hittar. Eller för att uttrycka det enkelt; man ser det man undermedvetet vill se, eftersom det bekräftar ens uppfattningar."

För när du med utgångspunkt i den här filmen pratar om en trend väljer du ju mycket bekvämt att bortse från de otaliga exemplen på motsatsen (exempelvis flickböckerna som vi diskuterade), alla de exempel som inte bekräftar din uppfattning.

Så jag får väl fråga dig, menar du verkligen att de hundratals - tusentals - flickböcker för ungdomar som framställer tjejerna som självständiga och smarta till trots, så är den rosa serietidningen i Viken och filmen "Kate & Leopold" bevisen för en allomfattande trend...?

Och en spännande fråga till: på vilket sätt är "Kate & Leopold" en film som uppvisar en 1800-talssyn på kvinnan men inte på mannen? Är det förra värre än det senare, alltså, eftersom du inte tar upp det senare?

Sedan fascinerar det mig att du tydligen inte tog något intryck alls av den diskussion du själv länkar till och deltog i, där inte bara jag utan även Ylva Spångberg och tjejen som kallar sig Livgivare visade på helt andra och mycket dominerande trender än den uppriktigt sagt ganska svårfunna och perifera 1800-talssyn på kvinnor som du pratar om.

Men ok, jag får väl ge mig. Jag kan bara dra slutsatsen att du *vill* att samhället ska vara genomsyrat av konservativ kvinnosyn från 1800-talet, så det kvittar vilka mängder av exempel som anförs på att motsatsen är fallet.

Inget att göra åt saken, skulle jag tro, men kanske är det inte så väsentligt heller. Folk får väl ha vilka uppfattningar de vill.

Kör hårt,
Sheriffen

P.S. En liten detalj till - *vill* man så *finns* det andra sätt att se lättviktiga komedier än ur könspolitiskt perspektiv, men det skulle leda till en helt annan diskussion, misstänker jag. D.S.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » ons 24 sep 2008, 20:45

Men utan att vilja upprepa den diskussion som gjorde dyre Sheriffen så otroligt upprörd rätt nyligen är ju faktiskt Kate & Leopold inte alldeles ointressant. Eftersom den i sig visserligen är bara en film, men å andra sidan faktiskt representerar en av de mest blomstrande och publikdragande filmkategorier som finns för närvarande, de så kallade romantiska komedierna. Och jag misstänker faktiskt att de som producerar dem gör sitt yttersta för att vara trendkänsliga och inte göra filmer som strider mot den stora publikens förväntningar eller fördomar.

Ja, Kate & Leopold är en stötande sexistisk film. Men hur är det med 50 First Dates? Hur är det med 27 Dresses? Hur är det med Baby Mama? Hur är det med The Best Man? Hur är det med den andra Bridget Jones-filmen? Hur är det med Mama mia? Hur är det med I Could Never Be Your Woman? Listan kunde fortsättas mycket länge. Det existerar en och annan romantisk komedi som bryter mönstret, som till exempel Imagine Me and You, men i de allra flesta romantiska komedier går historien, som Somerset Maugham en gång påpekade, ut enbart på att kontrahenterna ska föras fram till altaret – "för därefter händer dem ingenting av intresse, och deras historia tar följaktligen helt rimligt slut medan intresset överflyttas på den kommande generationen".

Nog kunde man väl ändå ha hoppats att filmen skulle ha lyckats ta sig lite längre än så, så här snart tio år in på det nya årtusendet. Maughams syrliga kommentar skrevs för ungefär sjuttio år sedan.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav john-henri » ons 24 sep 2008, 21:23

PS, förresten. Den här slängen –

Jag kan bara dra slutsatsen att du *vill* att samhället ska vara genomsyrat av konservativ kvinnosyn från 1800-talet, så det kvittar vilka mängder av exempel som anförs på att motsatsen är fallet


– förefaller mig faktiskt väldigt onödig. För att inte säga något värre. Och fortfarande utan att vilja återuppta den tidigare upprörda diskussionen är det väl ändå ingen tvekan om att samhället – som i Sverige består av ungefär tre miljoner storstadsbor och ungefär sex miljoner människor som bor i glesbygd eller småstäder och byar – faktiskt är genomsyrat av en lång rad koservativa uppfattningar om hur kvinnor bör vara. Kvinnor bör vara vårdande och förstående. Kvinnor bör skaffa barn och anse att mödraskap är en central del av tillvaron. Kvinnor bör tänka på sitt yttre. Kvinnor bör ägna sig åt hemmet i högre grad än män (ansåg man inte det skulle det knapast vara som det är, att kvinnor står för drygt två tredjedelar av allt hushållsarbete). Och så vidare. De här attityderna finns. Inte minst hos många kvinnor; Katarina Wennstam har en talande passage i sin nya roman där en av huvudpersonerna funderar över hur kvinnor precis lika mycket som män kan vilja ha kravlöst sex, men efteråt drabbas av ångest och intalar sig att de måste ha varit förälskade eftersom det skulle ursäkta att de uppfört sig så "okvinnligt" och "olämpligt".

Jag tror inte att Brita vill att det ska vara som det är. Jag tror inte att någon vettig människa vill det. Frågan är väl bara vilka erfarenheter man har och hur man tolkar den verklighet man ser omkring sig.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » tor 25 sep 2008, 13:18

john-henri skrev:PS, förresten. Den här slängen –

Jag kan bara dra slutsatsen att du *vill* att samhället ska vara genomsyrat av konservativ kvinnosyn från 1800-talet, så det kvittar vilka mängder av exempel som anförs på att motsatsen är fallet


– förefaller mig faktiskt väldigt onödig. För att inte säga något värre. Och fortfarande utan att vilja återuppta den tidigare upprörda diskussionen är det väl ändå ingen tvekan om att samhället – som i Sverige består av ungefär tre miljoner storstadsbor och ungefär sex miljoner människor som bor i glesbygd eller småstäder och byar – faktiskt är genomsyrat av en lång rad koservativa uppfattningar om hur kvinnor bör vara. Kvinnor bör vara vårdande och förstående. Kvinnor bör skaffa barn och anse att mödraskap är en central del av tillvaron. Kvinnor bör tänka på sitt yttre. Kvinnor bör ägna sig åt hemmet i högre grad än män (ansåg man inte det skulle det knapast vara som det är, att kvinnor står för drygt två tredjedelar av allt hushållsarbete). Och så vidare. De här attityderna finns.


Det som förbluffar mig är att trots att de här attityderna alltså genomsyrar hela samhället så träffar jag så gott som aldrig en enda människa, man eller kvinna, som omfattar dem. Inte i Sverige, i alla fall. Därför skulle jag gärna vilja bli presenterad för någon som hyser de här åsikterna. Det måste ju finnas åtskilliga här på forumet, eftersom de här uppfattningarna genomsyrar de nio miljoner invånare i vårt land som nämns ovan. Ni får gärna ge er till känna och behöver inte skämmas. Och om det trots allt inte finns någon här på forumet, så kanske du, John-Henri, kan sätta mig i kontakt med ett par, tre stycken av dem du känner som tycker så här? Jag skulle faktiskt mycket gärna vilja prata med dem. Elektronisk kontakt går bra, så det behöver inte vara personlig om det är svårt att ordna.

Inte minst hos många kvinnor; Katarina Wennstam har en talande passage i sin nya roman där en av huvudpersonerna funderar över hur kvinnor precis lika mycket som män kan vilja ha kravlöst sex, men efteråt drabbas av ångest och intalar sig att de måste ha varit förälskade eftersom det skulle ursäkta att de uppfört sig så "okvinnligt" och "olämpligt".


Samma sak här, faktiskt. Jag kan helt ärligt inte pinpointa en enda kvinna jag känner som är på det här viset. Av någon anledning har de aldrig dykt upp i min vän- och bekantskapskrets. Jag skulle gärna vilja ha kontakt med någon av dem, helt enkelt av intresse. Kan du fråga någon av alla dem du känner om det är ok att jag epostar med henne om detta...?

Jag tror inte att Brita vill att det ska vara som det är. Jag tror inte att någon vettig människa vill det.


Naturligtvis inte vill i den bemärkelsen. Vad jag menade är "vill" i bemärkelsen att man är uppvuxen barrikadfundamentalist (se tidigare diskussion, där jag myntar detta begrepp och förklarar vad det betyder) och fortsätter att vilja vara barrikadfundamentalist, och därför liksom missar de inslag i tillvaron som inte bekräftar barrikadfundamentalismens ståndpunkter. Fast som sagt, det där tog jag upp redan i den förra diskussionen.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Planckskonstant » fre 26 sep 2008, 07:06

Jag har inte heller några personer med de uppfattningarna i min bekantskapskrets eftersom jag mest umgås med människor med samma värderingar som jag. Detsamma verkar gälla för dig, och det är naturligtvis inget ovanligt - tänk på ordspråken "lika barn leka bäst" och "kaka söker maka". Men vet du vad? I min bekantskapskrets förekommer flera personer som delar din uppfattning, och vi brukar kunna ha ganska roliga diskussioner om det här, utan att någon av dem hemfaller åt oförskämdheter och tillmälen och anklagelser om att jag ser spöken.

Däremot brukar jag läsa tidningar och bloggar. Där förekommer de åsikter du efterlyser ganska ymnigt. Nu kan jag ju inte garantera att människorna som skriver de här ledarna, debattartiklarna, krönikorna, insändarna och blogginläggen verkligen hyser de uppfattningar som uttrycks, de kanske bara är ute efter att provocera, vad vet jag.
Brita
Planckskonstant
Fan
 
Inlägg: 131
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 09:21
Ort: Skara

Inläggav Sheriffen » fre 26 sep 2008, 07:50

Planckskonstant skrev:Jag har inte heller några personer med de uppfattningarna i min bekantskapskrets eftersom jag mest umgås med människor med samma värderingar som jag. Detsamma verkar gälla för dig, och det är naturligtvis inget ovanligt - tänk på ordspråken "lika barn leka bäst" och "kaka söker maka".


Nja, i just mitt fall tror jag inte riktigt på den förklaringen, för jag umgås, tro't eller ej, med folk ur vilt skiftande åldersgrupper, samhällsklasser, intresseinriktningar, yrken, politiska övertygelser, what have you, och kan alltså i min vän- och bekantskapskrets uppamma väldigt skiftande åsiktsfält. Men den kvinnosyn John-Henri nämner har jag svårare att spåra än exemeplvis övertygelse om nazismens förträfflighet - faktiskt.

Men vet du vad? I min bekantskapskrets förekommer flera personer som delar din uppfattning, och vi brukar kunna ha ganska roliga diskussioner om det här, utan att någon av dem hemfaller åt oförskämdheter och tillmälen och anklagelser om att jag ser spöken.


Det tror jag säkert och tydligen har alltså även du vänner och bekanta som inte delar dina åsikter, så kanske är det inte alltid lika barn som leker bäst, trots allt. Men det därhän så har jag nog inte så mycket anklagat någon för att se spöken, om du läser noggrannare. Det som förbluffade mig var något annat, nämligen att jag märkte att du helt enkelt förefaller bortse från givna exempel på sådant som inte bekräftar de ståndpunkter du ger uttryck för. Se tidigare diskussion - hittills har jag exempelvis inte sett dig eller någon annan förneka den rätt ymniga förekomsten av könspolitiskt korrekt (for want of a better word!) ungdomslitteratur för flickor. Ni bara ignorerar att den finns, liksom. I stället för att glädja er. Och det tycker jag är lite kuriöst, faktiskt.

Däremot brukar jag läsa tidningar och bloggar. Där förekommer de åsikter du efterlyser ganska ymnigt.


Kan du bistå med länkar? Helst inte bara en eller två, utan med tanke på ymnigheten säg tio, tjugo stycken? Jag är faktiskt mycket intresserad, men har till skillnad från dig inte sett det här i någon stor utsträckning. Det ska dock omedelbart medges att jag inte läser bloggar - jag läser dagstidningar och följer debatterna även i andra medier, som radio och tv. Men i bloggosfären är jag inte alls hemma. Så gärna länkar, både dit och till dagstidningspublicerade artiklar som även finns ute på nätet!

Kör hårt,
Sheriffen

P.S. För övrigt undrar jag om man inte bör be herr Forummästare att flytta den här diskussionen till baren nu. D.S.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Planckskonstant » fre 26 sep 2008, 12:52

Tja, jag vet inte huruvida John-Henri och jag räknas till din bekantskapskrets, men eftersom vi verkar vara åtminstone två som har tycker oss ha sett ett mönster kanske du kan erkänna att det finns människor som har en annan uppfattning än du i den här frågan? Om du sedan tycker att vi är skummare än nazistsympatisörer är det väl ditt problem.

Att ha samma värderingar innebär inte per se att man har samma uppfattning om allting. Jag tror t.ex. att du och jag delar en hel del värderingar, utan att för den skull ha samma åsikter om allting.

Du får gärna plocka fram ett exempel på att jag har förnekat att det produceras mängder med litteratur, film etc som enligt din terminologi är "könspolitiskt korrekta" och enligt min definition inte innehåller stereotypa könsroller, vågar problematisera våra fördomar etc. Att det finns mängder av tänkande människor som producerar intressanta böcker och film och att jag ser det som positivt, trodde jag var så självklart att jag inte behövde skriva det. Men för säkerhets skull: Hurra! Hurra!

Beträffande exempel har jag faktiskt inte tid att sitta och leta efter länkar åt dig (jag brukar inte spara de här länkarna för framtida bruk liksom), men jag kan föreslå dig att börja med att gå in på www.svd.se och läsa insändarsidorna. Du kan hoppa över insändare om FRA och liknande och framförallt sikta in dig på dem som gäller barn. Glöm inte att också läsa kommentarerna till inläggen. Läs gärna också kommentarerna till Anna Larssons krönikor. Fortsätt sedan med att göra en Googlesökning på Elise Claesson, Annica Dahlström och Marie Söderqvist och läs deras texter. Glöm inte att läsa kommentarerna.

Sedan när du har gjort det här och kanske fortfarande inte begriper vad jag menar, skulle du då kunna vara vänlig och acceptera att jag har en annan åsikt än du utan att påstå att jag "vill" att verkligheten ska vara på ett visst sätt? (Det var det jag menade med att vara oförskämd och påstå att jag såg spöken, eftersom du tydligen inte förstod liknelsen.)
Brita
Planckskonstant
Fan
 
Inlägg: 131
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 09:21
Ort: Skara

Inläggav Sheriffen » fre 26 sep 2008, 13:26

Planckskonstant skrev:Tja, jag vet inte huruvida John-Henri och jag räknas till din bekantskapskrets, men eftersom vi verkar vara åtminstone två som har tycker oss ha sett ett mönster kanske du kan erkänna att det finns människor som har en annan uppfattning än du i den här frågan? Om du sedan tycker att vi är skummare än nazistsympatisörer är det väl ditt problem.


Det här var väl ändå en märklig vändning på frågan! Du och John-Henri anser väl ändå inte att... " ...Kvinnor bör skaffa barn och anse att mödraskap är en central del av tillvaron. Kvinnor bör tänka på sitt yttre. Kvinnor bör ägna sig åt hemmet i högre grad än män (ansåg man inte det skulle det knapast vara som det är, att kvinnor står för drygt två tredjedelar av allt hushållsarbete)."?

Och det var ju det jag sa. Jag känner såvitt jag vet ingen som omfattar dessa åsikter om kvinnor per se.

Att ha samma värderingar innebär inte per se att man har samma uppfattning om allting. Jag tror t.ex. att du och jag delar en hel del värderingar, utan att för den skull ha samma åsikter om allting.


Helt sant.

Du får gärna plocka fram ett exempel på att jag har förnekat att det produceras mängder med litteratur, film etc som enligt din terminologi är "könspolitiskt korrekta" och enligt min definition inte innehåller stereotypa könsroller, vågar problematisera våra fördomar etc. Att det finns mängder av tänkande människor som producerar intressanta böcker och film och att jag ser det som positivt, trodde jag var så självklart att jag inte behövde skriva det. Men för säkerhets skull: Hurra! Hurra!


Det som förbryllade mig var inget exempel på att du förnekat det, för sådant finns inte. Det som förbryllade mig var att de verken inte alls finns med i din verklighetsbeskrivning. Där lyser de med sin frånvaro. Ja, tills nu, då, i alla fall. Se tidigare diskussion, den som du länkar till i första inlägget efter min filmrecension ovan.

Beträffande exempel har jag faktiskt inte tid att sitta och leta efter länkar åt dig (jag brukar inte spara de här länkarna för framtida bruk liksom), men jag kan föreslå dig att börja med att gå in på www.svd.se och läsa insändarsidorna. Du kan hoppa över insändare om FRA och liknande och framförallt sikta in dig på dem som gäller barn. Glöm inte att också läsa kommentarerna till inläggen. Läs gärna också kommentarerna till Anna Larssons krönikor. Fortsätt sedan med att göra en Googlesökning på Elise Claesson, Annica Dahlström och Marie Söderqvist och läs deras texter. Glöm inte att läsa kommentarerna.


Ok, men här finns ju ett antal exempel! Jag är faktiskt så pass intresserad av det här att jag tänker kolla dem.

Sedan när du har gjort det här och kanske fortfarande inte begriper vad jag menar, skulle du då kunna vara vänlig och acceptera att jag har en annan åsikt än du utan att påstå att jag "vill" att verkligheten ska vara på ett visst sätt? (Det var det jag menade med att vara oförskämd och påstå att jag såg spöken, eftersom du tydligen inte förstod liknelsen.)


Jag vet inte... läser du vad jag faktiskt skriver? Titta några inlägg upp, där jag både konstaterar att du har en annan åsikt än jag och säger att det förstås inte spelar någon större roll, eftersom folk väl får ha vilka uppfattningar de vill. Hm. Sedan var ju det där med "vill" länkat till det jag skrev om barrikadfundamentalism förra gången ämnet var på tapeten, så det är klart att "vill" inte blir så begripligt om man inte tar hänsyn till vad jag skrev då. Som jag sa till John-Henri ovan.

Men för säkerhets skull, visst får folk ha olika åsikter, hemskt trist vore det väl annars. Åsikter som man emfatiskt kan vända sig emot är väl främst sådana som är skadliga för andra och som omsätts i praktiken (typ att alla Hammarbyfans ska slås sönder och samman). Och den sortens åsikter är det ju inte vi diskuterar här.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav jophan » fre 26 sep 2008, 13:36

Sheriffen skrev:Jag vet inte... läser du vad jag faktiskt skriver?

Befogad fråga.

När Sheriffen frågar efter människor som har en annan uppfattning i den här frågan så är den här frågan = "ska kvinnor stanna hemma med barnen?", inte "finns det gott om folk som anser att kvinnor ska stanna hemma med barnen?".
Johan Anglemark
jophan
Site Admin
 
Inlägg: 2147
Blev medlem: ons 01 nov 2006, 10:50
Ort: Storvreta

Inläggav Planckskonstant » fre 26 sep 2008, 13:45

Ok, mea culpa. Gick lite fort där.

Men då kanske det t.o.m. finns fler än två i Sheriffens bekantskapskrets som inte tycker att vi lever i den bästa av alla världar på just det här området, så det var ju positivt.
Senast redigerad av Planckskonstant fre 26 sep 2008, 14:03, redigerad totalt 1 gång.
Brita
Planckskonstant
Fan
 
Inlägg: 131
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 09:21
Ort: Skara

Inläggav jophan » fre 26 sep 2008, 13:56

Ja, jag håller med er helt beträffande denna backlash för feminism och jämställdhetsideal de senaste 15 åren, så ni är fler än två.
Johan Anglemark
jophan
Site Admin
 
Inlägg: 2147
Blev medlem: ons 01 nov 2006, 10:50
Ort: Storvreta

Inläggav Planckskonstant » fre 26 sep 2008, 16:12

Brita
Planckskonstant
Fan
 
Inlägg: 131
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 09:21
Ort: Skara

Inläggav Sheriffen » fre 26 sep 2008, 17:32

Jo, Faludi kan man förstå. Hon bor ju i ett land som procentuellt sett torde ha större sjok av könsrollskonservativt övertygade invånare än nästan något land i Europa.

Visst finns det saker och ting att bli upprörd över i Sverige, men ärligt talat - jämfört med det så kallade "fly over country" (hela USA förutom storstäderna på öst- och västkusterna) är Sverige en uppsluppen söndagspicknick i könsrollsparken.

Kolla bara vilken uppståndelse det blev när vi i år för första gången i historien såg en kvinnlig presidentkandidat.

Här i Sverige har vi ju numera sedan femton år eller vad det är tillbaka kvinnliga partiledare och det står nog inte på förrän en av dem blir statsminister i nästa val.

Kör hårt,
Sheriffen
Senast redigerad av Sheriffen lör 27 sep 2008, 10:32, redigerad totalt 1 gång.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Nästa

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron