Alexander den Store

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Alexander den Store

Inläggav Sheriffen » fre 25 jul 2008, 05:10

Mina vänner, i kväll (080725) klockan 21.00 i SVT1 visas Oliver Stones "film" om Mégas Aléxandros, Alexander den Store.

Dem av er som vill se den ska förstås göra det, men ha gärna en några fakta i minnet.

Oliver Stone har ägnat sig åt att i filmformat skriva om framförallt den amerikanska historien på ett sätt som har fått de flesta historiekunniga människor att gå ner i spagat och gör baklängesvolter; samtidigt. Detsamma gäller tyvärr i det här fallet. Oliver Stone har inte en susning om vem Alexander den Store var och vad han åstadkom; det märks pinsamt väl i hans film.

Det faktum att väsvärldens länder i denna dag är demokratier i stället för diktaturer går att härleda direkt till Alexander den Store; demokratin uppstod under Périkles 450 före Kristus i Athén, och spreds över hela den kända världen av Alexander den Store drygt hundra år senare. Som Arthur C. Clarke har påpekat; utan Alexander den Store och hans seger över kung Darius av Persien skulle vi under 1900-talet ha stått på samma nivå som vi i själva verket kom att göra på 1200-talet. Med andra ord, den stora vändpunkten i västerlandets historia är Alexander den Stores seger över kung Darius. Av detta märks inte mycket i Oliver Stones bisarra film.

Från grekisk sida märker vi tolv framstående advokater som stämde Oliver Stone. Lyckligvis ledde deras stämning inte till en rättegång; man ska ha rätt att säga vad man tycker och tänker, även om man är en komplett idiot. Men det kan också noteras att filmen aldrig visades i Grekland, eftersom ingen grekisk filmdistributör ville ta i den med tång ens.

Se hellre originalfilmatiseringen av Robert Rossen.

Eller, om ni verkligen vill veta vad ni alla har att tacka den store Alexander för - läs Arrianos biografi över honom (finns på svenska).

Kör hårt,
Sheriffen
(som gärna gör reverensen inför en byst av Mégas Aléxandros)
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sheriffen » fre 25 jul 2008, 22:48

Ok, jag ska medge att jag gick på vad jag läst om filmen när jag skrev ovanstående. Det verkade vederhäftigt. Nu har jag sett filmen. Och kan inte tycka att kritiken hade riktigt rätt.

Visst, det är en spektakelfilm med smäktande stråkar, palatsintriger och tjusiga hjältar i motljus, så någon märkvärdig film är det inte. Fast jag kan inte se att den framställer Alexander den Store i särskilt dålig dager och i stora drag är den historiskt mycket mer korrekt än flertalet av Oliver Stones överiga filmer.

Där ser man.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Martin Andersson » ons 30 jul 2008, 10:31

Jo, jag tyckte också den kändes tämligen historiskt korrekt -- det var inget som stack ut som jag kunde säga var fel. Däremot irriterades jag av att Alexander framställdes som en gnällspik.
"No matter how subtle the wizard, a knife in the back will seriously cramp his style." -- Vlad Taltos
Martin Andersson
Letterhack
 
Inlägg: 437
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 18:42
Ort: Göteborg

Inläggav Merry » ons 30 jul 2008, 12:04

Vad som gjorde grekerna upprörda, om jag förstår rätt, var att Alexander var bisexuell i filmen. (Att betrakta personer som bisexuella är visserligen en ganska ny företeelse - tidigare skilde man på homo- och heterosexuella handlingar, inte personer.) Dessutom är just det eventuella förhållandet mellan Alexander och Hephaiston extra irriterande för grekiska homofober, eftersom det har teoretiserats att Alexander var den "passiva" parten.

Just greker och Alexander den Store verkar vara en känslig historia - om det inte är bråk om Alexanders pojkvänner så är det bråk om exakt var Makedonien ligger/låg.
Merry
Fan
 
Inlägg: 183
Blev medlem: mån 20 nov 2006, 15:57
Ort: Göteborg

Inläggav Sheriffen » ons 30 jul 2008, 12:21

Merry skrev:Vad som gjorde grekerna upprörda, om jag förstår rätt, var att Alexander var bisexuell i filmen. (Att betrakta personer som bisexuella är visserligen en ganska ny företeelse - tidigare skilde man på homo- och heterosexuella handlingar, inte personer.) Dessutom är just det eventuella förhållandet mellan Alexander och Hephaiston extra irriterande för grekiska homofober, eftersom det har teoretiserats att Alexander var den "passiva" parten.


Um. Fast poängen är ju att filmen inte ens framställer honom som bisexuell. Inte rakt ut, i alla fall. Jag tycker att dem bland mina landsmän som kritiserar filmen ur den aspekten i så fall har fel; att grekiska, heterosexuella män kramar om varandra, pussar på kinden och allt sådant där är helt normalt. Det gör jag också med mina grekiska vänner. Det är så man visar att man är kompisar i Grekland, liksom. Och något annat förekommer inte i filmen. Fast det därhän, det står förmodligen - veta säkert kan vi väl inte - tämligen klart att Alexander den Store var bisexuell. Så framställer man honom så, kan jag inte se att man gör något historiskt fel, alltså.

Just greker och Alexander den Store verkar vara en känslig historia - om det inte är bråk om Alexanders pojkvänner så är det bråk om exakt var Makedonien ligger/låg.


Nej, så är det nu inte. Makedonien - Makidonía - är helt enkelt norra Grekland. Det har aldrig rått några tvivel om var det ligger (och lägg för all del märke till att namnet är grekiskt, inte slaviskt). På Alexanders - Aléxandros - tid var norra Grekland, det vill säga Makedonien, mycket större än vad det är i dag. Andra länder har kapat åt sig bitar under historiens gång. Det bråk som sedan länge borde ha varit över rör sig kring att den före detta jugoslaviska republik som ligger på ett landområde som en gång i tiden tillhörde det grekiska Makedonien, och som i dag bebos av icke-grekisk-talande slaver utan koppling till den grekiska kulturen, gör anspråk på att inte bara få kalla sitt land för Makedonien utan även ha Alexanders åttauddiga stjärna i sin flagga och, värst av allt, på att helt enkelt få överta norra Grekland. Faktiskt. De anser att norra Grekland är deras land.

Som fastslogs i FN redan på nittiotalet var Alexander den Store och hans makedoner greker, på samma sätt som en göteborgare är svensk. De kom från den grekiska stadsstaten Makedonien, som var en av många stadsstater - ett enhetligt Grekland fanns inte på den tiden, och några av de mer kända av de övriga stadsstaterna är Athen och Sparta.

De slaver som invandrade ofantligt långt senare (jag vet inte exakt när, men det rör sig väl om 1500 år eller något) och bosatte sig i nuvarande Fyrom (Former Yugoslavian Republic of Macedonia) har ingenting med den grekiska historien att göra och de har framförallt ingen automatisk rättighet till hela norra delen av vårt land. Tvärtom.

De kallar dessutom sin flygplats för Alexander den Store-flygplatsen.

Alexander den Store gjorde till en början, i enlighet med vad han fått lära sig av sin lärare Aristoteles, skillnad på greker och barbarer (alla andra). När han kom ut i världen ändrade han uppfattning; som bekant visade han de främmande folkens - persernas, egypternas, indiernas - gudar all respekt och behandlade deras kungar som kungar, även när han besegrat dem. Han uppmanade även sina soldater att gifta sig med de inhemska kvinnorna, för att blanda folken. Och han gifte sig själv med en persisk kvinna. Han slogs nämligen av det besynnerliga i tanken att kalla så högtstående kulturer, några av dem äldre än den grekiska, för barbariska.

Fast somliga moderna folk skulle han nog även fortsatt ha kallat för barbarer, typ.

Kör hårt,
Sheriffen
Senast redigerad av Sheriffen ons 30 jul 2008, 17:14, redigerad totalt 1 gång.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Merry » ons 30 jul 2008, 12:45

Sheriffen skrev:Um. Fast poängen är ju att filmen inte ens framställer honom som bisexuell. Inte rakt ut, i alla fall. Jag tycker att dem bland mina landsmän som kritiserar filmen ur den aspekten i så fall har fel; att grekiska, heterosexuella män kramar om varandra, pussar på kinden och allt sådant där är helt normalt. Det gör jag också med mina grekiska vänner. Det är så man visar att man är kompisar i Grekland, liksom. Och något annat förekommer inte i filmen. Fast det därhän, det står förmodligen - veta säkert kan vi väl inte - tämligen klart att Alexander den Store var bisexuell. Så framställer man honom så, kan jag inte se att man gör något historiskt fel, alltså.


Som jag förstår det så tvingades Stone klippa bort de scener som var mer än subtext. Jag håller med om att det verkar troligt att Alexander hade både manliga och kvinnliga älskare, men det hindrar det tydligen inte från att vara en synnerligen känslig fråga.

Sheriffen skrev:Nej, så är det nu inte. Makedonien - Makidonía - är helt enkelt norra Grekland.


Jag tänker inte ens involvera mig i den här frågan. Jag besitter inte den sortens nationalistiska tendenser, så för mig framstår det hela mest som ett besynnerligt sandlådekrig. Om finlandssvenskarna bröt sig ut och kallade sig "Göterige" eller "Vendrige" så skulle jag mest bli smickrad. Jag tog mest upp det som ett exempel på att hela Alexander-konceptet är viktigt i Grekland.

Edit:
Ovanstående kan möjligen uppfattas som aggressivt, vilket inte är avsikten. Jag är bara inte jätteförtjust i att diskutera politik och religion om det inte finns tillräckligt avstånd till frågan - det finns bara förlorare i den sortens debatter.
Merry
Fan
 
Inlägg: 183
Blev medlem: mån 20 nov 2006, 15:57
Ort: Göteborg

Inläggav Sheriffen » ons 30 jul 2008, 13:49

Merry skrev:Om finlandssvenskarna bröt sig ut och kallade sig "Göterige" eller "Vendrige" så skulle jag mest bli smickrad. Jag tog mest upp det som ett exempel på att hela Alexander-konceptet är viktigt i Grekland.


Jag har all respekt för att du inte vill diskutera frågan, men möjligen skulle även du bli lite nationalistisk om finländarna plötsligt en dag promenerade in och liksom kapade åt sig norra Sverige och kungjorde att det var finskt. Eller södra Sverige, för den delen, där du bor. Nu har inte rest-jugoslaverna i Fyrom gjort något sådant ännu, men där ligger deras anspråk och det var under en dramatisk tid på 90-talet så hårt läge att det kunde övergått i krig.

Jag är heller inte nationalistisk på det sättet, förresten. Jag har däremot ingen förståelse för den bisarra verksamheten att helt enkelt och alldeles öppet försöka lägga beslag på ett annat folks kultur. Ungefär som om vi här i Sverige plötsligt skulle utropa att det är vi som har byggt pyramiderna och både de och Egypten är minsann en del av Sverige.

Vore inte det rätt barockt, typ...?!

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Merry » ons 30 jul 2008, 15:24

Om vi ignorerar huruvida någon har "rätt" till namnet, så skulle jag säga att det är självklart att man vill fortsätta använda det namn under vilket man skapade nationell enhet. De har kallat sig makedonier så långt jag kommer ihåg. Det måste väl ha börjat med det någonstans runt kriget? Det är ju inte så att de valde namnet just nu för att vara barocka och reta gallfeber på grekerna, direkt.

Det genetiska argumentet har jag personligen svårt att acceptera, eftersom det skulle betyda invandrare aldrig kommer att bli "riktiga svenskar". Ja, de är slaver, men de bor på en bit av forna Makedonien, såvitt jag förstår. Folkvandringar har vi gott om, och stater har flyttat på sig förr. Att försöka komma fram till ett ägandeförhållande till namn baserat på en avvägning av genetik och geografi verkar vara en farlig väg att ta.

Så min personliga ställning blir nog att visst, det kanske svider lite, men om man är vuxen så borde man kunna hantera det - både makedonierna och regionen vinner trots allt på att de lyckas skapa en fungerande stat, och efter så här många år så är "äganderätten" luddig, minst sagt.

Det betyder å andra sidan inte att man accepterar hot om erövring, om de nu har kommit med dylika. Vill de ha delar av Grekland så får de nog övertyga grekerna först.
Merry
Fan
 
Inlägg: 183
Blev medlem: mån 20 nov 2006, 15:57
Ort: Göteborg

Inläggav Sheriffen » ons 30 jul 2008, 16:18

Merry skrev:Om vi ignorerar huruvida någon har "rätt" till namnet, så skulle jag säga att det är självklart att man vill fortsätta använda det namn under vilket man skapade nationell enhet. De har kallat sig makedonier så långt jag kommer ihåg. Det måste väl ha börjat med det någonstans runt kriget? Det är ju inte så att de valde namnet just nu för att vara barocka och reta gallfeber på grekerna, direkt.

Det genetiska argumentet har jag personligen svårt att acceptera, eftersom det skulle betyda invandrare aldrig kommer att bli "riktiga svenskar". Ja, de är slaver, men de bor på en bit av forna Makedonien, såvitt jag förstår. Folkvandringar har vi gott om, och stater har flyttat på sig förr. Att försöka komma fram till ett ägandeförhållande till namn baserat på en avvägning av genetik och geografi verkar vara en farlig väg att ta.


Vem har nämnt genetik? Jag pratar om kultur. Är inte det uppenbart? Se vidare den just kulturella jämförelsen Sverige - Egypten som jag gjorde. Alltså, kulturellt sett är slaver inte greker. De pratar inte grekiska, till exempel. Om de flyttar till Grekland och lär sig grekiska och får grekiskt medborgarskap så är de däremot förstås greker. Vem har sagt något annat?

Du sa att du inte ville diskutera den här frågan, men ska du ändå göra det vore jag tacksam om du svarar på sådant jag faktiskt skriver i stället för att ta till det osmakliga knepet att kalla mig rasist. Det är ett billigt och, måste jag tyvärr säga, mycket svenskt (kulturellt sett) knep i diskussioner och debatter. Även i större medier än detta forum.

Så min personliga ställning blir nog att visst, det kanske svider lite, men om man är vuxen så borde man kunna hantera det - både makedonierna och regionen vinner trots allt på att de lyckas skapa en fungerande stat, och efter så här många år så är "äganderätten" luddig, minst sagt.


Problemet här är förmodligen att du nu - också vanligt i den svenska kultursfären, där vi ofta "vet bäst" - "löser" ett problem i en dig helt främmande kultur med ett typiskt svenskt resonemang, som helt enkelt inte fungerar i den kulturen. Livssyn, tänkesätt och syn på historia och forntid skiljer sig så dramatiskt mellan Grekland och Sverige att jag ofta finner anledning att häpna och bli förbluffad när jag läser svensk dagspress om händelser i Grekland. Och vice versa. Ingendera rapporteringen är ens tillnärmelsevis korrekt, annat än mycket undantagsvis. Det kan påpekas att ditt tänkesätt inte skulle vara giltigt i Fyrom heller. Dina argument för att hålla med om att de ska få behålla namnet Makedonien står i bjärt kontrast till deras egna. Faktiskt. Med dina argument skulle de aldrig ha kommit på tanken. För de är inte svenskar och tänker inte svenskt.

Men visst får du ha din personliga inställning, missförstå mig inte. Du framhåller ju att det är den du ger uttryck för, så ok. Det är bara det att den saknar kontakt med den verklighet som råder i både Grekland och Fyrom.

Det betyder å andra sidan inte att man accepterar hot om erövring, om de nu har kommit med dylika. Vill de ha delar av Grekland så får de nog övertyga grekerna först.


Och det lyckades de alltså inte göra. Grekerna i norra Grekland vill inte oväntat fortsätta att tillhöra Grekland i stället för att annekteras av en del av rest-Jugoslavien.

Surprise, surprise.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Merry » ons 30 jul 2008, 20:47

Sheriffen skrev:Du sa att du inte ville diskutera den här frågan, men ska du ändå göra det vore jag tacksam om du svarar på sådant jag faktiskt skriver i stället för att ta till det osmakliga knepet att kalla mig rasist. Det är ett billigt och, måste jag tyvärr säga, mycket svenskt (kulturellt sett) knep i diskussioner och debatter. Även i större medier än detta forum.


Och att hävda att jag försökte kalla dig rasist är inte ett billigt knep? Jag läste följande citat:

Sheriffen skrev:Som fastslogs i FN redan på nittiotalet var Alexander den Store och hans makedoner greker, på samma sätt som en göteborgare är svensk. De kom från den grekiska stadsstaten Makedonien, som var en av många stadsstater - ett enhetligt Grekland fanns inte på den tiden, och några av de mer kända av de övriga stadsstaterna är Athen och Sparta.

De slaver som invandrade ofantligt långt senare (jag vet inte exakt när, men det rör sig väl om 1500 år eller något) och bosatte sig i nuvarande Fyrom (Former Yugoslavian Republic of Macedonia) har ingenting med den grekiska historien att göra.


och drog (den tydligen felaktiga, men knappast ondsinta) slutsatsen att du pratade om folkgrupper. Jag lade inga värdeomdömen i det, jag ylade inte "rasist!" (vilket jag troligen hade gjort om jag trodde att du var en) och jag försökte resonera lugnt (om min personliga inställning, som sagt), och det här är vad jag får tillbaka? Jag kör med fula trick, är typiskt svensk och "vet bäst"?

Javisst, som jag sade så gillar jag inte att diskutera politik, för det här är vad som händer. Jag gjorde tyvärr misstaget att tro - efter ditt förra inlägg - att du faktiskt skulle debattera det här från ett lagom distansierat håll, och fråga innan du anklagar. Det var uppenbarligen korkat av mig, för jag borde ha lärt mig bättre vid det här laget.

Jag är intresserad av politik, och hade inte haft något emot att du argumenterat emot, eftersom jag uppriktigt sagt var intresserad av att veta hur folk resonerar i en fråga där jag faktiskt inte förstår någon av parterna.
Merry
Fan
 
Inlägg: 183
Blev medlem: mån 20 nov 2006, 15:57
Ort: Göteborg

Inläggav Sheriffen » ons 30 jul 2008, 20:57

Merry skrev:
Sheriffen skrev:Du sa att du inte ville diskutera den här frågan, men ska du ändå göra det vore jag tacksam om du svarar på sådant jag faktiskt skriver i stället för att ta till det osmakliga knepet att kalla mig rasist. Det är ett billigt och, måste jag tyvärr säga, mycket svenskt (kulturellt sett) knep i diskussioner och debatter. Även i större medier än detta forum.


Och att hävda att jag försökte kalla dig rasist är inte ett billigt knep? Jag läste följande citat:

Sheriffen skrev:Som fastslogs i FN redan på nittiotalet var Alexander den Store och hans makedoner greker, på samma sätt som en göteborgare är svensk. De kom från den grekiska stadsstaten Makedonien, som var en av många stadsstater - ett enhetligt Grekland fanns inte på den tiden, och några av de mer kända av de övriga stadsstaterna är Athen och Sparta.

De slaver som invandrade ofantligt långt senare (jag vet inte exakt när, men det rör sig väl om 1500 år eller något) och bosatte sig i nuvarande Fyrom (Former Yugoslavian Republic of Macedonia) har ingenting med den grekiska historien att göra.


och drog (den tydligen felaktiga, men knappast ondsinta) slutsatsen att du pratade om folkgrupper. Jag lade inga värdeomdömen i det, jag ylade inte "rasist!" (vilket jag troligen hade gjort om jag trodde att du var en) och jag försökte resonera lugnt (om min personliga inställning, som sagt), och det här är vad jag får tillbaka? Jag kör med fula trick, är typiskt svensk och "vet bäst"?

Javisst, som jag sade så gillar jag inte att diskutera politik, för det här är vad som händer. Jag gjorde tyvärr misstaget att tro - efter ditt förra inlägg - att du faktiskt skulle debattera det här från ett lagom distansierat håll, och fråga innan du anklagar. Det var uppenbarligen korkat av mig, för jag borde ha lärt mig bättre vid det här laget.

Jag är intresserad av politik, och hade inte haft något emot att du argumenterat emot, eftersom jag uppriktigt sagt var intresserad av att veta hur folk resonerar i en fråga där jag faktiskt inte förstår någon av parterna.



Gener bestämmer ras. Däremot inte folkgrupp. Den senare bestäms av kultur.

Jag pratade om folkgrupp (kultur) och geografi, aldrig om genetik (ras) och geografi. Säger du att jag gjorde det senare kan jag inte få det till annat än du låter påskina rasism. Jag ber om ursäkt om det är så att du helt enkelt är okunnig om att det är generna som bestämmer vilken inte bara art utan ras man tillhör och därför helt enkelt inte förstod vad du gjorde, men då vet du nu i alla fall.

Om det är så att du inte förstår någon av parterna och faktiskt vill veta hur vi tänker i konflikten, så är det en smart grej att a) inte ta parti för ena parten (som du gjorde i ditt förra inlägg) och b) fråga i stället för att vifta med pekpinnen.

Så om du verkligen är intresserad kan du ställa dig neutral i konflikten i stället för att tala om att Fyrom har rätt kontra Grekland och sedan kan du som sagt fråga. Jag svarar gärna.

Kör på.

Och kör hårt,
Sheriffen

P.S. Förresten kan jag trösta med att du inte är ensam om att inte förstå den här konflikten. Det gör inte svenska medier heller. Den ende svensk jag sett begripa den var en karl (har glömt namnet) som skrivit en bra handbok om Grekland och dess historia. Det faktum att svenskar har så svårt att förstå den här konflikten, har fått mig själv att dra öronen åt mig innan jag försöker fälla alltför tvärsäkra utslag om konflikter på andra håll i världen, i länder jag saknar personlig koppling till. D.S.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Merry » ons 30 jul 2008, 22:18

Sheriffen skrev:Gener bestämmer ras. Jag pratade aldrig om genetik och geografi, säger du att jag gjorde det kan jag inte få det till annat än du låter påskina rasism.


Gener bestämmer även folkgrupper. Eller familjer. Eller individer. De är ett uttryck för släktskap, och används bland annat för att påvisa folkvandringar. (Vilket råkade vara den senaste artikeln jag läste i ämnet.) Att hävda att det är en ren rasmarkör är ett väldigt underligt påstående.

Vad beträffar geografi så trodde jag att det här var just geografi:

Sheriffen skrev:Nej, så är det nu inte. Makedonien - Makidonía - är helt enkelt norra Grekland. Det har aldrig rått några tvivel om var det ligger (och lägg för all del märke till att namnet är grekiskt, inte slaviskt). På Alexanders - Aléxandros - tid var norra Grekland, det vill säga Makedonien, mycket större än vad det är i dag. Andra länder har kapat åt sig bitar under historiens gång. Det bråk som sedan länge borde ha varit över rör sig kring att den före detta jugoslaviska republik som ligger på ett landområde som en gång i tiden tillhörde det grekiska Makedonien, och som i dag bebos av icke-grekisk-talande slaver utan koppling till den grekiska kulturen, gör anspråk på att inte bara få kalla sitt land för Makedonien utan även ha Alexanders åttauddiga stjärna i sin flagga och, värst av allt, på att helt enkelt få överta norra Grekland. Faktiskt. De anser att norra Grekland är deras land.


Det är en massa intressant skuggboxning här. Jag får inga argument tillbaka, bara förolämpningar och bestämda uttalanden vad svenskar förstår och hur svenskar beter sig.

Sheriffen skrev:Så om du verkligen är intresserad kan du ställa dig neutral i konflikten i stället för att tala om att Fyrom har rätt kontra Grekland och sedan kan du som sagt fråga.


Personlig åsikt? Som jag sade upprepade gånger i inlägget? Till skillnad från dina inlägg, måste jag tyvärr påpeka, som var fulla med kategoriska påpekanden om den svenska kulturen.
Merry
Fan
 
Inlägg: 183
Blev medlem: mån 20 nov 2006, 15:57
Ort: Göteborg

Inläggav Sheriffen » ons 30 jul 2008, 23:09

Merry skrev:Gener bestämmer även folkgrupper. Eller familjer. Eller individer. De är ett uttryck för släktskap, och används bland annat för att påvisa folkvandringar. (Vilket råkade vara den senaste artikeln jag läste i ämnet.) Att hävda att det är en ren rasmarkör är ett väldigt underligt påstående.


Med andra ord, människor av samma biologiska familj behöver inte tillhöra samma ras (eller raser, om föräldrarna är av två olika och barnet delar båda deras gener?) Vad menar du, mer exakt? Nu blir jag fascinerad. Du gör ju tydligen rent biologisk skillnad här.

Dessutom sa du ju själv tidigare i tråden att invandrare ska kunna bli riktiga svenskar. Det håller jag med om. Men om den svenska folkgruppen i enlighet med vad du nu hävdar ska definieras genetiskt, så blir det mycket svårt för säg en infödd kenyan med mörk hy att bli riktig svensk.

Så du får gärna utveckla det här närmare, för ditt resonemang förefaller mig mycket motsägelsefullt.

Vad beträffar geografi så trodde jag att det här var just geografi:

Sheriffen skrev:Nej, så är det nu inte. Makedonien - Makidonía - är helt enkelt norra Grekland. Det har aldrig rått några tvivel om var det ligger (och lägg för all del märke till att namnet är grekiskt, inte slaviskt). På Alexanders - Aléxandros - tid var norra Grekland, det vill säga Makedonien, mycket större än vad det är i dag. Andra länder har kapat åt sig bitar under historiens gång. Det bråk som sedan länge borde ha varit över rör sig kring att den före detta jugoslaviska republik som ligger på ett landområde som en gång i tiden tillhörde det grekiska Makedonien, och som i dag bebos av icke-grekisk-talande slaver utan koppling till den grekiska kulturen, gör anspråk på att inte bara få kalla sitt land för Makedonien utan även ha Alexanders åttauddiga stjärna i sin flagga och, värst av allt, på att helt enkelt få överta norra Grekland. Faktiskt. De anser att norra Grekland är deras land.


Det är en massa intressant skuggboxning här. Jag får inga argument tillbaka, bara förolämpningar och bestämda uttalanden vad svenskar förstår och hur svenskar beter sig.


Du har rätt i att detta var geografi. Jag upprepar: jag diskuterade folkgrupper och *geografi*. Både och alltså. Jag förstår inte din poäng med att citera något som bara bekräftar detta mitt påpekande, men ok. Tack för förtydligandet som citatet utgör.

Skuggboxningen håller jag med om, för det här liknar alltmer en ahrvidebatt. Alltså, inget egentligt intresse av att få några uppgifter rätt, bara av att "vinna" debatten.

Fast om du inte tycker att citatet av mig ovan utgör argumentation, så visar det bara på vad jag redan sagt, tyvärr - du är okunnig om och/eller förstår inte de kulturella tankemönster och den livssyn som ligger till grund för resonemanget och därmed får det att utgöra faktiskt central argumentation i de frågor tvisten gäller.

Sheriffen skrev:Så om du verkligen är intresserad kan du ställa dig neutral i konflikten i stället för att tala om att Fyrom har rätt kontra Grekland och sedan kan du som sagt fråga.


Personlig åsikt? Som jag sade upprepade gånger i inlägget? Till skillnad från dina inlägg, måste jag tyvärr påpeka, som var fulla med kategoriska påpekanden om den svenska kulturen.



Men vad jag undrar är hur man både kan ha en personlig åsikt (eller inställning, som du väl sa tidigare) och i samma andetag meddela att man inte begriper ett dugg om det man har åsikten/inställningen om. Själv brukar jag försöka sätta mig in i sakförhållanden innan jag skaffar mig åsikter, men det är väl antagligen hemskt korkat. Då kan man ju inte "vinna" debatter genom att bara ha åsikter rakt ur tomma luften, vilket förstås är mycket enklare.

Om den svenska kulturen anser jag mig kunna göra kategoriska påpekanden. Jag är nämligen svensk och har växt upp i den. Med andra ord, jag kan den. Jag är infödd.

Dessutom är jag grek och har även växt upp i den grekiska kulturen, och få saker är så nyttiga som att inifrån kunna betrakta en kultur med glasögonen som man fått inifrån av en annan kultur.

Något som jag ytterligare övertygats om i den här ahrvidebatten, som jag härmed avslutar för min del.

Vore du verkligen intresserad skulle jag gärna berätta för dig, men det förefaller mig ganska uppenbart att du helt enkelt inte är det.

Och må så vara.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Merry » tor 31 jul 2008, 07:48

Sheriffen skrev:
Merry skrev:Gener bestämmer även folkgrupper. Eller familjer. Eller individer. De är ett uttryck för släktskap, och används bland annat för att påvisa folkvandringar. (Vilket råkade vara den senaste artikeln jag läste i ämnet.) Att hävda att det är en ren rasmarkör är ett väldigt underligt påstående.


Med andra ord, människor av samma biologiska familj behöver inte tillhöra samma ras (eller raser, om föräldrarna är av två olika och barnet delar båda deras gener?) Vad menar du, mer exakt? Nu blir jag fascinerad. Du gör ju tydligen rent biologisk skillnad här.


"Inte en ren rasmarkör", skrev jag, samt "även". Dvs att hävda att jag pratar ras, när jag nämner genetik, är att dra slutsatser utan tillräcklig fakta. Gener bestämmer både ras, folkgrupp och individ. Jag använde "genetik och geografi" som en förkortning av vad du sade om landsområden och slaver (folkgrupp). Det är möjligt att jag missförstod dig, men inte, skulle jag säga, lika grovt som du missförstod mig om du hävdar att jag kallade dig för rasist.

Sheriffen skrev:Dessutom sa du ju själv tidigare i tråden att invandrare ska kunna bli riktiga svenskar. Det håller jag med om. Men om den svenska folkgruppen i enlighet med vad du nu hävdar ska definieras genetiskt, så blir det mycket svårt för säg en infödd kenyan med mörk hy att bli riktig svensk.

Så du får gärna utveckla det här närmare, för ditt resonemang förefaller mig mycket motsägelsefullt.


Nej, jag har inte hävdat att "svensk" (som i nationalitet) skall definieras genetiskt:

Merry skrev:Det genetiska argumentet har jag personligen svårt att acceptera, eftersom det skulle betyda invandrare aldrig kommer att bli "riktiga svenskar".


Men uttrycket "slaver" brukar vara en folkgruppsbeteckning, som bor i många olika land och tillhör flera nationaliteter.

Sheriffen skrev:Skuggboxningen håller jag med om, för det här liknar alltmer en ahrvidebatt.


Skillnaden är att jag inte tänker bita tillbaka. Om du vill missförstå och yla är det ditt problem, inte mitt. =)

Sheriffen skrev:Men vad jag undrar är hur man både kan ha en personlig åsikt (eller inställning, som du väl sa tidigare) och i samma andetag meddela att man inte begriper ett dugg om det man har åsikten/inställningen om.


Det är klart att jag läst på debatten. Jag begriper vad den handlar om, bara inte hur de involverade parterna egentligen tänker. Mycket aggression för lite hockey.

Sheriffen skrev:Vore du verkligen intresserad skulle jag gärna berätta för dig, men det förefaller mig ganska uppenbart att du helt enkelt inte är det.


Nej, jag håller mig nog till blandad nyhetsrapportering och andra greker/makedonier i fortsättningen.
Merry
Fan
 
Inlägg: 183
Blev medlem: mån 20 nov 2006, 15:57
Ort: Göteborg


Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron