Hur läser vi Heinlein?

Om enskilda sf-/fantasyförfattare och -verk

Inläggav Sheriffen » ons 29 nov 2006, 19:25

john-henri skrev:Inte längre än sedan sheriffen själv läste den senast, misstänker jag. PC har helt rätt; Matt i Space Cadet är avgjort inte etta i sin kadettårgång. I romanens slut hoppas han att hans prestationer möjligen ska innebära att han får sin officersutnämning; i stället skickas han tillbaka till officersutbildningen för ytterligare ett års studier.



Jo, jo, men det var inte riktigt min poäng. Saken är ju i stället den att när de ska träna fritt fall, så är det Matt som klarar sig galant - och de andra också. När de ska träna rymdpromenad, så är det Matt som klarar sig galantast men de andra klarar sig också bra, med ett undantag fast han klarar sig rätt bra ändå. När de ska plugga, så är det Matt som pluggar mest och bäst. När det gäller att odla grönsaker i skeppet, så visar sig Matt vara hur grönfingrad som helst. Och så där fortsätter det - hela det glada pojkgänget är rekorderliga kisar som med hyvens moral i högsta hugg är de ylligaste av helyllepojkar, men allra helyllepojkigast är ju ändå Matt, för Matt har ju hjärtat på rätta stället och är killen med choklad i hela dagen.

Och där någonstans ligger poängen, inte om han officiellt är etta i klassen eller ej.

My Ghod, hade jag träffat Matt skulle jag ha tryckt fast en tänd cigarett i vardera örat på honom, täppt till truten på honom med en fastsurrad ouzoflaska och tvingat honom att vistas bara tre meter från en tjej.

För att göra människa i stället för robot av killen, alltså.

För övrigt håller jag just på att läsa "Space Cadet" och har ungefär 80 sidor kvar.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » ons 29 nov 2006, 19:27

Visst ja, den där militarismen. Suck.

Sheriffen skrev: "Fast han propagerade inte bara för ett starkt försvar. Problemet är ju att han lät förstå att icke-militärer skulle få beskurna, mänskliga rättigheter. I och för sig ska man inte basera den uppfattningen om hans åsikter på "Starship Troopers", för en författare måste inte nödvändigtvis hålla med sina romangestalter. Fast Heinlein sa ju sådant här i tal och artiklar också. Och det är den biten som känns lite olustig."


Det här är såvitt jag kan finna en mycket rättvisande redovisning (ur Wikipedias essä om Starship Troopers):

"The overall theme of the book is that social responsibility requires individual sacrifice. Heinlein's Terran Federation is a limited democracy with aspects of a meritocracy based on willingness to sacrifice in the common interest. Suffrage belongs only to those willing to serve their society by two years of volunteer Federal Service (there is no draft...) -- "the franchise is today limited to discharged veterans," (ch. XII), instead of anyone ("...who is 18 years old and has a body temperature near 37 °C."). There is an explicitly made contrast to the democracies of the 20th century, which according to the novel were flawed (and collapsed) because "people had been led to believe that they could simply vote for whatever they wanted . . . and get it, without toil, without sweat, without tears." Indeed, Dubois, one of Rico's teachers, criticizes as unrealistic the famous passage of the U.S. Declaration of Independence about "Life, liberty and the pursuit of happiness."
Some critics have complained that Heinlein creates a sexist world where the electorate is mostly male, to the further exclusion of the disabled. However, the book details that the Terran Constitution requires the government to accept any volunteer, regardless of gender, skills, or ability (the general intent is volunteer sacrifice as evidence of ability to put society above private interest; the military is a single component of that service). The only instance in which one can be denied the opportunity for Federal service -- a Constitutional right -- is if psychiatrists determine the applicant does not understand his or her oath. Those not fit for active military service have some other service found for them of equtiable risk (risk of life being one of the key ideas, as stated above), one of the examples given was drug-testing. Also, while the M.I. is nearly all male, Fleet (i.e., the Navy), has a very high percentage of female personnel.

Lägg alltså märke till att den enda begränsning av fri- och rättigheter som förekommer är att rösträtten är villkorad. Lägg också märke till att vem som helst kan skaffa sig rösträtt (genom att utföra offentlig tjänst i [minst] två år). Vad det handlar om är alltså inte några beskurna rättigheter för vissa, utan att den specifika rätten att påverka staten genom rösträtt måste "köpas" genom att man först utför offentlig tjänst. (Först, i och med att ingen i aktiv offentlig tjänst heller får rösta – det är först sedan man lämnat tjänsten man får sin rösträtt, detta för att inte heller aktivt offentligverksamma ska kunna gynna sina specialintressen.)

Såvitt jag sett har Heinlein för övrigt ingen annanstans förespråkat just det här systemet. Det hindrar inte att det varken såg ut riktigt som sheriffen hävdar eller att det faktiskt inte handlar om några "beskurna mänstkliga rättigheter". Man kan förstås käfta i det oändliga, men som ofta påpekats har universell rösträtt ingenstans förekommit. I Sverige i dag inskränks rösträtten efter ålder, medborgarskap, i förekommande fall domstolsprövning (omyndigförklarade har inte rösträtt). I andra länder som betraktas som demokratiska har den också inskränkts, eller är den fortfarande inskränkt, efter ålder, kön, ras, straffregistreringar, inkomst, mantallskrivning, förhandsregistrering. I Starship Troopers har man i stället inskränkt den efter att man måste ha utfört men också avslutat en i normalfallet tidsbegränsad allmännyttig tjänstgöring innan man får börja rösta. Åtminstone mig förefaller inte den tanken mer stötande än att inte låta kvinnor, eller invandrare med bibehållet utländskt medborgarskap, rösta.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » ons 29 nov 2006, 19:44

john-henri skrev:
Det här är såvitt jag kan finna en mycket rättvisande redovisning (ur Wikipedias essä om Starship Troopers):

"The overall theme of the book is that social responsibility requires individual sacrifice. Heinlein's Terran Federation is a limited democracy with aspects of a meritocracy based on willingness to sacrifice in the common interest. Suffrage belongs only to those willing to serve their society by two years of volunteer Federal Service (there is no draft...) -- "the franchise is today limited to discharged veterans," (ch. XII), instead of anyone ("...who is 18 years old and has a body temperature near 37 °C.").



Uppriktigt sagt begriper jag inte hur ovanstående är förenligt med annat än en starkt kollektivistisk grundsyn. Det här påminner mig fortsatt mest om den typ av system som omhuldats av personer som Pol Pot, Josef Stalin, Benito Mussolini och Fidel Castro. Det här är ju klockren kollektivism; individen ska, helt oavsett om han/hon ens håller med om vad staten har definierat som "common interest" eller inte, tvingas att utföra denna tjänst för att alls få rösta.

Personligen anser jag att rösträtt ska man ha för att man är medborgare i landet, helt oavsett om man sedan är beredd att låta staten bestämma vilka mål som är bäst för det allmänna goda eller inte. Man ska till och med, hör och häpna, kunna rösta emot staten och dess åsikter! Wow, liksom.

Uppriktigt sagt är det Heinlein beskriver ett samhälle som mest av allt liknar Kuba, Sovjetunionen, Kambodja med flera länder av det muntra slag som många människor finner vämjeliga.


Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Skäggmonstret » ons 29 nov 2006, 22:38

Hur ska man då se på ett land som tvingar unga män att bli militärer vare sig de vill det eller inte, och sätter dem i fängelse om de vägrar?

(I praktiken slipper säkert alla som vill lumpen i Sverige idag, men så har det ju inte alltid varit.)
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav john-henri » ons 29 nov 2006, 23:22

Skäggmonstret har rätt, och Heinlein var i hela sitt liv en hängiven motståndare till värnplikt. Sheriffens invändning väger lättare, eftersom en av poängerna i Starship Troopers är att statsmakten är en extrem konstitutionell minarki – den stora majoriteten medborgare i Starship Troopers samhälle struntar i att "köpa" rösträtt helt enkelt därför att staten är så begränsad att det gör dem detsamma vem som styr i den. Också det uttalas mycket tydligt i boken, och att döma av vad han skrev i övrigt är den minarkistiska statsuppfattningen betydligt mer central för Heinleins personliga synsätt än idén om villkord rösträtt, som han såvitt jag kan påminna mig för fram enbart i Starship Troopers.
John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » tor 30 nov 2006, 04:06

Skäggmonstret skrev:Hur ska man då se på ett land som tvingar unga män att bli militärer vare sig de vill det eller inte, och sätter dem i fängelse om de vägrar?


Man ska se på det på samma sätt. Jag är värnpliktsmotståndare.

Fast, och det här är väsentligt, anser jag - även de som vägrar att göra värnplikt eller de som begår brott eller de som helt öppet har för staten mycket misshagliga åsikter får i Sverige ändå behålla sin rösträtt. För mig är det ganska avgörande.

Det här börjar bli en annan tråd, för övrigt. Fast den fortsätter kanske inte så länge.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sheriffen » tor 30 nov 2006, 04:18

john-henri skrev:Skäggmonstret har rätt, och Heinlein var i hela sitt liv en hängiven motståndare till värnplikt. Sheriffens invändning väger lättare, eftersom en av poängerna i Starship Troopers är att statsmakten är en extrem konstitutionell minarki – den stora majoriteten medborgare i Starship Troopers samhälle struntar i att "köpa" rösträtt helt enkelt därför att staten är så begränsad att det gör dem detsamma vem som styr i den. Också det uttalas mycket tydligt i boken, och att döma av vad han skrev i övrigt är den minarkistiska statsuppfattningen betydligt mer central för Heinleins personliga synsätt än idén om villkord rösträtt, som han såvitt jag kan påminna mig för fram enbart i Starship Troopers.
John-Henri



Jag känner mig ändå inte övertygad.

Jag tänker inte bara på "Starship Troopers" utan även på tal och artiklar. Ett exempel är det tal av Robert A. Heinlein som publicerades i ett tjockt nummer av SF-Forum i slutet på sjuttiotalet (kan inte med lätthet leta fram numret, men det hade ett omslag av Inger Edelfeldt). Är det inte i det talet han för resonemanget om försvar - att man i första rummet försvarar sig själv, sedan sin familj, sedan sin vänkrets och till sist sin nation? Och är det inte där han säger att om man inte är beredd att göra sistnämnda, så ska man heller inte ha si och så rättigheter? Det vill säga, skyldigheten att dra ut i krig för nationen ska vägas mot rättigheter som man annars förlorar?

Och hans stundtals militaristiska hållning är svår att skaka av sig, anser jag. Jag känner mig inte helt övertygad om att någon som säger sig anse att problemet med Karthago löstes i och med att staden ödelades av romarna föredrar diplomatiska lösningar.

Så här:

"Anybody who clings to the historically untrue – and thoroughly immoral – doctrine that ‘violence never solves anything’ I would advise to conjure up the ghosts of Napoleon Bonaparte and the Duke of Wellington and let them debate it. The ghost of Hitler could referee, and the jury might well be the Dodo, the Great Auk, and the Passenger Pigeon. Violence, naked force, has settled more issues in history than has any other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst. Breeds that forget this basic truth have always paid for it with their lives and their freedom."

Kör hårt,
Sherifffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Skäggmonstret » tor 30 nov 2006, 12:47

Sheriffen skrev:My Ghod, hade jag träffat Matt skulle jag ha tryckt fast en tänd cigarett i vardera örat på honom, täppt till truten på honom med en fastsurrad ouzoflaska och tvingat honom att vistas bara tre meter från en tjej.

För att göra människa i stället för robot av killen, alltså.


Om man för att bevara sin mänsklighet måste använda sig av sådana självdestruktiva substanser som droger vill jag förresten ta tillfället i akt att skratta överlägset från mitt transcendenta tillstånd. Puny humans.

Men nog om det. Är poängen i ditt resonemang att romanpersonen inte är trovärdig? Eller handlar det snarare om att du tar avstånd från det ideal han står för? Jag har inte läst boken själv, men jag hittar inget övermänskligt i det du beskriver.
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav Sheriffen » tor 30 nov 2006, 13:11

Skäggmonstret skrev:Är poängen i ditt resonemang att romanpersonen inte är trovärdig? Eller handlar det snarare om att du tar avstånd från det ideal han står för? Jag har inte läst boken själv, men jag hittar inget övermänskligt i det du beskriver.


Det handlar om att romanpersonen inte är trovärdig. Han är en sådan där helyllekille i alla väder som de riktigt reko kisarna var i fyrkantiga, frikyrkliga noveller i gamla söndagsskoletidningar. Helt osannolik, eftersom ingenting på något sätt frestar honom att avvika från den allena saliggörande vägen, som i det här fallet dock inte är religiös tro utan maskiner, teknik och rymdkadettkåren. Sådana saker som känsloliv, drifter eller intressen utöver de stålblanka maskinerna är inte ens begripliga i hans värld, så han blir en helt ointressant staffagefigur som utskuren i papp avtecknar sig i silhuett mot de stora rymdskepp som beskrivs i boken och som förmodligen är till för att göra alla rekorderliga unga pojkar bland läsarna sugna på att sikta mot NASA i stället för mot tjejen i huset intill. Som om det ena nödvändigtvis måste utesluta det andra, alltså. Och som om tjejen redan från början är omöjlig både som rymdkadett och sällskap till rymdkadett, eftersom hon i den senare egenskapen i värsta fall får honom att för i alla fall enstaka ögonblick tänka på något annat än stålblanka maskiner.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav OsloPC » fre 01 dec 2006, 11:09

Sheriffen skrev:Jo, jo, men det var inte riktigt min poäng. Saken är ju i stället den att när de ska träna fritt fall, så är det Matt som klarar sig galant - och de andra också. [...]



Forstår. Jo, han er en lovende ung mann. Skjønt i bokens sammenheng han er del av en eliteorganisasjon med svært høye krav.

For å komme med en off-topic kommentar/digresjon til vår verden, så var det noen som fortalte meg engang at man hadde et spesielt problem i psykologisk/sosial rådgivning ved den tekniske høyskolen i Trondheim, nemlig at dit kom veldig mange som var vant med å være duks, ener, i sitt årskull på gymnaset, og så satt de plutselig i klasser med bare dukser, og var 'normale'.

- PC
OsloPC
Letterhack
 
Inlägg: 264
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 11:03
Ort: Oslo

Inläggav OsloPC » fre 01 dec 2006, 11:18

Sheriffen skrev:Det handlar om att romanpersonen inte är trovärdig. Han är en sådan där helyllekille i alla väder som de riktigt reko kisarna var i fyrkantiga, frikyrkliga noveller i gamla söndagsskoletidningar. Helt osannolik, eftersom ingenting på något sätt frestar honom att avvika från den allena saliggörande vägen, som i det här fallet dock inte är religiös tro utan maskiner, teknik och rymdkadettkåren. Sådana saker som känsloliv, drifter eller intressen utöver de stålblanka maskinerna är inte ens begripliga i hans värld,


Nå er jeg i prinsippet enig i metoden at man i første rekke bedømmer verk etter hva som står mellom de to permene, leserinntrykket, men i rettferdighetens navn så bør det nok anføres at det på 50-tallet fantes en svært stor selvsensur i amerikansk forlagsverden hva gjelder hva man kunne sette mellom to permer. Heinleins forlagsredaktør var i særdeleshet ute etter enhver antydning til s-e-x (se gjengitt korrespondanse i Grumbles from the Grave). Så selv om Heinlein hadde villet, så hadde han neppe kunnet ha noen fyllekuler, heavy petting, etc. :D

Ellers velger alle forfattere utsnitt av sine skikkelsers liv. Formodentlig ville elevene på Hogwarths ha tilbrakt mye av sin fritid med masturbasjon, men vi leser aldri om det. :)
OsloPC
Letterhack
 
Inlägg: 264
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 11:03
Ort: Oslo

Inläggav jophan » fre 01 dec 2006, 11:19

OsloPC skrev:For å komme med en off-topic kommentar/digresjon til vår verden, så var det noen som fortalte meg engang at man hadde et spesielt problem i psykologisk/sosial rådgivning ved den tekniske høyskolen i Trondheim, nemlig at dit kom veldig mange som var vant med å være duks, ener, i sitt årskull på gymnaset, og så satt de plutselig i klasser med bare dukser, og var 'normale'.

*räcker upp handen*

Gick ut gymnasiet med 5,0 - femma i samtliga ämnen utom gymnastik och teckning - och därefter vidtog först Teknisk fysik och sedan Försvarets Tolkskola.

Fast jag behövde ingen psykologisk/social rådgivning, tvärtom var jag tacksam över att få lite perspektiv på tillvaron. ;)
Senast redigerad av jophan fre 01 dec 2006, 13:29, redigerad totalt 1 gång.
Johan Anglemark
jophan
Site Admin
 
Inlägg: 2147
Blev medlem: ons 01 nov 2006, 10:50
Ort: Storvreta

Inläggav Skäggmonstret » fre 01 dec 2006, 13:00

OsloPC skrev:Ellers velger alle forfattere utsnitt av sine skikkelsers liv. Formodentlig ville elevene på Hogwarths ha tilbrakt mye av sin fritid med masturbasjon, men vi leser aldri om det. :)


Det finns säkert fan fiction som kompletterar berättelserna i den riktningen.
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav john-henri » fre 01 dec 2006, 13:21

Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav OsloPC » sön 03 dec 2006, 11:33

Sheriffen skrev:[Heinlein] om en dödsstråle som bara fungerade på den underlägsna, mindervärdiga rasen gulingar (kineser), som till skillnad från de riktiga, vita människorna dog av den;


Sixth Column har sine svakheter, og det er nok tydelig at Heinlein hadde en viss "Yellow Peril"-frykt (les f.eks. skildringene av Øst-Asia i Tramp Royale). På den annen side synes det for meg å være mer en frykt for at folkerike nasjoner skulle ekspandere under skruppelløse ledere, enn frykten for enkeltmedlemmer av den nasjonen. Merk at i Sixth Column er det en positiv skildring av en kinesisk-amerikaner. Det er jo også endel svakheter som er ulikt fordelt blant folkeslagene, som sigdcelleanemi hos svarte og laktoseintoleranse blant østasiater (visst, de går over "raseskiller", og i det hele tatt er menneskeheten en svært homogen art).

Ellers husker jeg at da jeg som ung fant Lundwalls bok om SF på biblioteket, så var jeg fascinert av skildringene av såvel Sixth Column som Farnham's Freehold. Av Lundwall å dømme var det en slags SF-ens svar på Birth of a Nation. Da jeg en stund etter leste Farnham's Freehold, syntes jeg den var litt overtydelig, klønete kanskje, men ihvertfall antirasistisk i tonen.

(I parentes bemerket kan jeg fortelle at jeg etter å ha lest Lundwalls bok lette opp ikke bare det han skrøt av, men også det han mest iherdig sablet net. Jeg vet ikke om det sier noe om meg :-)
OsloPC
Letterhack
 
Inlägg: 264
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 11:03
Ort: Oslo

FöregåendeNästa

Återgå till Författare och böcker

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron